View source for Amanpour and Company【视频：哲学家迈克尔-桑德尔谈特朗普获胜对美国社会的启示】中文翻译 Philosopher Michael Sandel on What Trump’s Win Says About American Society

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'''Amanpour and Company 【视频：哲学家迈克尔-桑德尔谈特朗普获胜对美国社会的启示】中文翻译'''
<br>'''Philosopher Michael Sandel on What Trump’s Win Says About American Society'''

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'''主持人拉娜·福鲁哈尔(Rana Foroohar): '''

现在，为了理解唐纳德·特朗普的总统任期，我们必须了解使他上台的不满情绪，这就是我们下一位嘉宾哈佛大学教授和政治哲学家迈克尔·桑德尔的理论。他将与沃尔特·伊萨克森一起讨论两极分化如何推动了特朗普的竞选活动。


'''记者沃尔特·艾萨克森(Walter Isaacson): '''

谢谢拉娜和迈克尔·桑德尔。欢迎回到节目《与你同在》。


'''哲学家迈克尔·桑德尔 (Michael Sandel): '''

很高兴和你在一起，沃尔特。


'''沃尔特·艾萨克森: '''

你知道选举结果出来时，我正在重读你的书《民主的不满》(Democracy's Discontent A new edition for our perilous times)的新版本。我可以说这是对刚刚发生的事情的最佳解释, 向我解释一下你书中写的民主不满情绪是如何在选举中表现出来的。


'''迈克尔·桑德尔：'''

以两种方式体现在选举中，沃尔特。首先，人们觉得他们在如何治理国家的问题上没有发言权，这实际上是一种自治危机。人们普遍感到自己的声音无关紧要，这是其一。其二，人们在一段时间内感到社区的道德结构正在从家庭、社区到国家逐渐瓦解。人们渴望归属感、 自豪感、团结感，人们感到被忽视，所以我认为这是导致这次选举不满情绪的两个深层原因，唐纳德·特朗普设法利用了这一点，也与劳动人民的怨愤有关，那些没有大学学位的人感到精英阶层看不起他们。


'''沃尔特·艾萨克森: '''

你谈到这些怨愤，实际上称它们为合理的怨愤 。解释为什么？


'''迈克尔·桑德尔：'''

的确，几十年来，赢家和输家之间的鸿沟一直在加深，毒害了我们的政治，并使我们的分歧在2016年达到了顶峰，唐纳德·特朗普通过回应这些不满而首次当选总统。沃尔特，我认为他们产生的方式是，几十年来，民主党和共和党都实施了一种新自由主义的市场友好型全球化项目，给顶层人士带来了巨大的回报，但底层一半的人的工资基本上停滞不前，工作也外包了。因此，收入和财富的差距在拉大。不仅如此，执政的民主党人和共和党精英告诉工薪阶层，如果你想在全球经济中竞争并获胜，那就去上大学，你的收入将取决于你学到了什么，如果你努力的话，他们忽略的是这种鼓励性建议中隐含的侮辱。如果你在新经济中挣扎，又没有学位，那么你的失败就是你的错，这是一种暗示。所以难怪许多工薪阶层不仅感到被新经济剥夺了财产和经济上受到挤压，而且还感到被侮辱，被统治精英看不起 。


'''沃尔特·艾萨克森: '''

但民主党过去一直支持普通工人，为什么你认为他们被贴上标签，成为你所称的看不起他人的精英阶层的政党呢？


'''迈克尔·桑德尔：''' 

这确实是个重要问题。沃尔特，你说的没错。传统上来说是相反的，民主党可以追溯到新政时期，它是人民的政党，反对强权，是劳工阶层的政党。富裕阶层则倾向于投票给共和党，而拥有大学学历的人倾向于投票给共和党，没有大学学历的人和工人阶级则倾向于投票给民主党。到2016年，这种情况发生了逆转。唐纳德·特朗普在那些没有大学学位的选民中表现非常出色。而我们这些拥有文凭的人很容易忘记这样一个事实：大多数同胞没有四年制学位。近三分之二的人没有学位。但随着民主党在全球化时代的发展，它既有一种市场必胜主义，也有一种精英至上主义。人们非常重视获得大学学位，将其视为通往成功和尊重的途径。到2016年，民主党已经更加关注有资质的专业人士的价值观、利益和前景，而不是曾经构成其主要支持基础的蓝领选民。


'''沃尔特·艾萨克森:'''

为什么社会流动性停滞不前，这与此有何关系？


'''迈克尔·桑德尔：'''

我们美国人长期以来一直安慰自己，我们不必像那些老牌欧洲国家那样担心不平等问题，因为在美国我们有机会向上发展，没有人被束缚在他或她出生的命运中。但令人惊讶的是，在更平等的欧洲国家，代际向上流动性的比率高于美国，这是因为拥有强大的福利国家、强大的公共教育、住房和医疗保健提供了真正使人们能够崛起的稳定性和力量，所以我们发现，我们的不平等现象不断扩大，但流动性也停滞不前，而过去几十年里，许多人发现无论他们多么努力工作都无法取得成功，在这种情况下，我们对自己讲述的故事“在美国，只要努力就能成功”就变得令人沮丧。不仅存在经济不平等、失业和工资停滞，而且还有令人沮丧的信息，特别是那些有文凭的精英们说，只要你努力工作，只要你获得学位，你就能成功，但成功与否取决于你自己。


我认为这在某种程度上阻止了进步人士，尤其是民主党退一步思考一个根本问题：如果唐纳德·特朗普真的像我们所说的那样不适合当总统，对民主构成了严重威胁，为什么现在有一半以上的美国人更喜欢他而不是我们提供的方案？这是一个严肃的问题，民主党人需要扪心自问，照照镜子，问问自己，如果我们要解决这些不满和不满的根源，我们需要如何重振进步政治或民主党的使命和宗旨？


'''沃尔特·艾萨克森: '''

您能谈谈特朗普吗？他为什么能吸引人们？请分析一下原因，其中经济因素占多大比重，文化因素占多大比重，社会因素占多大比重，精英阶层的傲慢占多大比重？


'''迈克尔·桑德尔：'''

我认为所有这些都是选举本身的问题，我认为它们可以归结为一个基本问题：哪位候选人能够自己成为代表变革的候选人？因为人们想要改变，他们对现状感到不满。唐纳德·特朗普赢得了这场辩论，卡玛拉·哈里斯 未能成功将自己塑造成变革的推动者，但除此之外，我们在事后分析中争论的是经济不满、文化焦虑、愤怒和不满，还是精英阶层俯视大众，抑或是所有这些因素都有。
 

我认为我们作为分析师试图理解和评论选举结果都犯了一个错误，而且我认为两个政党也犯了一个错误，他们过于严格地区分经济问题，比如通货膨胀、就业、经济增长、收入分配和文化不满，它们紧密相连，因为经济当然很重要，经济在创造就业机会和抑制物价等方面的表现也很重要，但最重要的是，它是一种分配社会认可和尊重的体系，这与文化问题有关，这也是导致劳动人民近年来反对民主党的原因之一。


人们不仅在经济上被抛在后面，民主党还参与放松对金融业的监管，推动市场驱动的全球化，这些都很重要，但民主党没有关注工作的尊严，没有关注荣誉、尊重、社会声望和认可，而是强调告诉人们解决他们的问题是获得大学学位，这导致了一种文凭主义的傲慢态度。因此人们不仅在经济上感到落后，而且还感到被忽视和鄙视，这是一种不稳定的经济和文化不满情绪的混合体，我认为唐纳德·特朗普非常成功地利用了这一点，而民主党人还没有完全接受这一点。
 

'''沃尔特·艾萨克森: '''

贯穿你所有著作的一个哲学概念，我认为你在哈佛教授的正义课程就是公有财产的概念，正如我们所说，当今社会不平等现象日益加剧，社会流动性也略有下降 流动性 至少有一个概念，即我们拥有一些共同的东西，我们都在机动车部门排队，我们都在使用相同的公园，我们一起去看体育场，但我看到你写过关于这种把人分为几等的“空中包厢”（Skybox）现象，我们不再坐在同一个公共空间里了。


'''迈克尔·桑德尔：'''

是的，我认为这是人们渴望的核心，当他们感到自己不受欢迎时，我们就没有一种将我们联系在一起的社区意识。你提到了我给起的那个名字，因为空中包厢化的情况和场所越来越多，在90年代和2000年初体育场馆里是不分等级的，现在很大场合和地点也越来越封闭，甚至体育馆也被分隔开来，有些人可以占据豪华的公司包厢，而那些普通球迷则坐在下面的看台上。 过去几十年间真正发生的是，日益扩大的不平等现象对公共场所和公共空间的侵蚀产生了最严重的影响，这些场所和空间本是将我们作为公民聚集在一起的地方。在日常生活中，富人和中等收入者越来越过着截然不同的人生，我们送孩子去不同的学校，在不同的地方生活、工作、购物和娱乐，这不利于民主，因为民主的意义远不止选举日的那一票，它还关乎共同生活的分享，提醒我们所有人休戚与共。而我们的公民社会越来越呈现出一种趋势，即不同阶层的人们在日常生活中越来越少地相遇，这削弱了民主所要求的真实感。


这里是民主党人和进步人士所忽略的另一件事，即使那些已经认识到缓解不平等的重要性的人，甚至那些呼吁认真对待工作尊严的民粹主义经济计划的人，也需要将经济复兴与社区意识联系起来，包括爱国主义。民主党和进步人士允许右翼和极右翼运动宣称某种垄断、民族自豪感、让美国再次伟大。虽然MAGA有很多问题，但这表明它表达了人们对国家的渴望。


可以理解的是，人们倾向于说，这就是MAGA的项目，一种对移民、外来者和包容性都很苛刻的超级民族主义，但解决这个问题的办法不是对所有爱国的事情都持怀疑态度，而是阐明爱国主义、民族自豪感和社区意识的进步愿景，否则，请告诉我这个愿景是什么。其中一部分是启动一个严肃的项目，以振兴公民社会，加强公共场所和共享民主公民权的共同空间，这意味着经常在地方、州和地方层面进行投资，从市政公园、公共交通、医疗诊所、公共图书馆和文化机构等各个方面，将人们聚集在一起，尤其是公立学校，将不同阶层的人聚集在一起，进行民主交流，这是其中之一。


但说到经济，我认为我们也可以将爱国主题融入其中。全球化时代所做的一部分工作就是暗示和教导人们：国界和民族身份并不那么重要，我们并不需要依赖住在附近的人 或为此事在我们的国家无论是生产或消费，我们可以与世界各地的人合作生产，这构成了外包的基础，但它也传达了一种越来越不依赖与我们共享国家的人的态度，所以我认为这也是民族共同体意识瓦解的一部分。 我认为这助长了那些拥有巨大财富的人的愤怒，他们似乎觉得没有必要依赖离自己更近的同胞，因此，我们在经济爱国主义的初期就看到了弗伦·肖林（Fren Shoring）或使供应链更靠近本土，通过公共投资制造关键商品来支持国内关键产业，这些都可以用一种复兴的爱国主义来表达，这种爱国主义与工作、相互依赖以及作为同胞的相互义务息息相关。


'''沃尔特·艾萨克森:''' 

迈克尔·桑德尔，非常感谢您的参与。


'''迈克尔·桑德尔：'''

谢谢沃尔特。



原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://www.youtube.com/watch?v=Um017R5Kr3A

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