View source for The New Republic 【文字记录：MAGA支持者皮特·赫格塞斯的歇斯底里暴露了特朗普在伊朗问题上的骗局】Transcript: MAGA Dope Pete Hegseth’s Tantrum Exposes Trump’s Iran Scam

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<small>播客</small>

<big style="font-size:138%">'''The New Republic 【文字记录：MAGA支持者皮特·赫格塞斯的歇斯底里暴露了特朗普在伊朗问题上的骗局】'''</big>


格雷格·萨金特的每日快讯 (The Daily Blast with Greg Sargent) | 2025年6月26日


<big style="line-height:1.8">当皮特·赫格塞斯和其他效忠者对特朗普伊朗爆炸案的深度报道感到愤怒时，一位资深国家安全律师站出来辨别真相与谎言，并警告说，MAGA 对此的虚假宣传将会愈演愈烈。


以下是6月26日《每日爆炸》播客节目的略加编辑的文字记录。点击此处收听。


格雷格·萨金特：这里是《新共和》的《每日快讯》，由DSR电视网制作并播出。我是主持人格雷格·萨金特。


泄露的情报评估报告使人们对特朗普轰炸伊朗的行动是否成功产生了怀疑，这让特朗普总统及其高级顾问们勃然大怒，华盛顿对此议论纷纷。国防部长皮特·赫格塞斯在北约峰会期间与特朗普共同出席的新闻发布会上对此大加挞伐，白宫新闻秘书卡罗琳·莱维特则以迄今为止最荒唐的谄媚姿态，对特朗普大加赞扬，简直是朝鲜新闻主播的翻版的。两人都全力攻击泄露评估报告的情报官员。所有这些都引出了一个问题：既然一切都必须服务于对特朗普的崇拜，这届政府还会正式公开伊朗任务的真相吗？今天，我们将与一位深谙“深层政府”之道、能够解释这一切的人——资深国家安全律师布拉德利·莫斯——一起来揭开这一切的谜团。感谢布拉德的到来。


布拉德利·莫斯：当然。随时都可以，格雷格。


萨金特：《纽约时报》、 CNN 和其他媒体都报道说这份报告来自国防情报局 (DIA)。这份报告是机密文件，但报告发现，在所有这些轰炸之后，伊朗的核计划仅被推迟了几个月。报告还称，伊朗的大部分浓缩铀已被转移到秘密地点。布拉德，请简单介绍一下国防情报局 (DIA) ？为什么来自 DIA 的这份报告如此重要？我们应该如何看待它？


莫斯：当然。国防情报局（DIA）基本上是军方版的中央情报局，就像个红头发的继子。它的资源比中央情报局少，执行任务也不像中央情报局那么光鲜亮丽。但它为国防部服务，而且方式与中央情报局不同。他们在这里的具体职责是汇编这份初步评估报告。让我们明确一点：这只是初步评估报告。它仍然是机密，是最高机密，这意味着未经授权的泄露可能会对国家安全造成极其严重的损害。它仍然是政府的官方评估报告。它仍然是国防情报局会提交给决策者（包括国防部内部的赫格塞斯部长）以及总统本人，供其在评估下一步行动以及如何从政策角度决定发展方向时参考。这就是本质。这就是情报评估的基础。你获得初步信息，然后随着工作进展不断更新。


萨金特：不过我得说清楚，即使只是初步文件，这也是一份非常严肃的文件，对吧？这些人可是货真价实的。


莫斯：这是一份非常严肃的文件，它应该严格基于他们目前掌握的事实。所以，像这样的初步评估——他们评级为[或]所谓的“低可信度”——意味着他们只是根据能轻易获得的基本信息进行判断。卫星图像，以及他们截获的任何信息，都与此相关。目前还不会深入到爆炸现场的地下、泥土和尘土中。他们还没有掌握这些信息。他们可能需要一段时间才能真正查明在那个层面上造成了多大的损失。但这些信息绝对是政府会依赖的那种初步评估。假设他们决定需要进行第二轮打击。你会依靠这样的信息来告知政策制定者，并最终告知总统，你是否需要授权进行第二轮或第三次打击？你现在还不会得到那种详细的评估。那需要几周时间。


萨金特：对。这正是《纽约时报》和CNN……顺便说一句，他们的国家安全记者一直在报道这件事的原因。这就是为什么那些同样是专业人士的记者如此认真对待此事。这份文件旨在为政策制定者提供参考。特朗普和他的高层官员能从这份文件中得到的唯一启示就是：它对特朗普有什么影响？


莫斯：自现代美国军事和现代国防体系诞生以来，历任总统都依赖这样的初步评估。他们会将信息发布给媒体。媒体从第一次世界大战和第二次世界大战开始就一直在仔细审查，试图了解是否有更详细的信息。 我们能够做到这一点，而不像唐纳德·特朗普那样疯狂和夸张。但对他来说，一切都必须令人惊叹。这必须是你见过的最大爆炸。这必须是你见过的最令人震惊、最震撼的破坏。人们必须排着队，眼含热泪地告诉他，这太令人惊叹了，他们从未见过有人能做到这样。


部分原因在于他作为推销员的经历。这就是他的工作。但更令人担忧的是，他无法就此事的后果向美国民众坦诚相待。也许是， 说句公道话， 也许就像他说的那样， 它在这方面取得了巨大成功，彻底摧毁了伊朗的核系统和核装置，使其在未来数年都无法正常运转。也许是这样，但等你掌握了真相再说。其他总统或许也能做到这一点，像成年男子，甚至有朝一日像成年女子一样，做得一丝不苟。他做不到，因为他只是一个傲慢的小男孩。


萨金特：没错。他自己的顾问们，他们所定下的基调直接来自高层。国防部长皮特·赫格塞斯发表了令人作呕的咆哮，指责媒体报道了这项评估，并指责情报机构人员泄露了信息。听听这个。


皮特·赫格塞斯（音频画外音）：总统直言不讳，揭露假新闻的本质是有原因的。这些飞行员、加油机、战斗机、防空部队——为了美国人民和全世界的利益，他们为了摧毁一个核计划，飞入敌方领土长达36个小时，所需的技能和勇气，在座的任何人都无法想象。然后，CNN的本能，《纽约时报》的本能，就是为了自身的政治目的，想方设法歪曲事实，试图伤害特朗普总统或我们的国家。他们不在乎军队怎么想，不在乎全世界怎么想，他们只想通过泄密事件来歪曲事实，让特朗普难堪。当然，我们都见过很多泄密者，泄密者是做什么呢？他们有自己的目的。


萨金特：赫格塞斯利用军队来诋毁自由媒体寻求基本真相的努力，这种做法简直卑鄙无耻。他真正关心的只是特朗普的形象，却在乎此事对军队的影响，这简直可笑。这场小闹剧是为了特朗普而设的，他就站在他身边，而且只为了特朗普。不过布拉德，你是深层政府的居民。这种泄密事件背后究竟是什么？真的是为了伤害特朗普吗？这又是他们唯一关心的事情？还是更想把真相公之于众？你认为这次泄密事件背后隐藏着什么？


莫斯：所以在这种情况下，我的一般前提和默认做法是假设两者兼而有之。泄露消息的人可能——你可以假设，至少目前——至少不是总统的忠实粉丝。同时，你也可以相信，他们的部分动机是他们认为公众被欺骗了，需要在这方面提高透明度。他们可能会撤销即将出台的更糟糕的政策决定，尤其是在国会正在评估其依据宪法第一条权力可能采取或可能不采取哪些措施的情况下。所以你可以假设这个人可能是中低级别的官员；我不认为这消息来自高级官员。你可以假设这个人在这个领域拥有丰富的专业知识和经验；知道这些信息实际上表明了什么，没有表明什么，尤其是关于特朗普所说的内容，并且再也无法忍受听到这些了。


无论这个人最终是否会被抓住并受到惩罚，这完全有可能。看看“现实赢家”（Reality Winner）在特朗普第一任期期间的所作所为就知道了。她为泄露一份文件付出了代价——她这么做是为了提高透明度，但她也不是总统的政治支持者。但她确实这么做了，为了提高透明度。她进了监狱。这就是可能发生的现实。从国家安全的角度来看，我当然理解总统和国防部长对泄密事件的谴责。任何一位总统都会这样做。任何一位国防部长都会这样做。


但我担心的是，正如你们在赫格塞斯的片段中听到的那样，他们把这描述成对军队的攻击。这根本就不是对军队的袭击。军队只是做了他们该做的事情。驾驶战机的人员、发射导弹的人员，无论涉及什么——他们都尽职尽责。你不需要对他们进行更多的吹捧。他们知道自己做了什么。他们不需要被表扬。他们已经完成了自己的工作。问题与赫格塞斯刚才所说的正好相反。他指责媒体歪曲事实。是他们，是白宫，是国防部——我指的是赫格塞斯——在歪曲某些事实以迎合政治叙事，不让事实说话。如果这是一场巨大的胜利，那就让事实证明这一点嘛。


萨金特：没错。布拉德，你说的很多内容都有一条主线。我们再听一些音频。这是白宫新闻秘书卡罗琳·莱维特的录音。


卡罗琳·莱维特（音频画外音）：历史上没有任何一位总统能梦想过如此的成功，而这正是假新闻媒体现在试图贬低和破坏总统形象的原因。我们以前也见过这种伎俩。情报界内部的敌对势力非法泄露情报评估的零碎信息，以传播虚假新闻。


萨金特：当然，她必须大力进行极权主义宣传，把这描绘成美国总统有史以来最伟大的成就。不过，撇开这一点不谈，请注意，她像赫格塞斯一样，攻击未具名的泄密情报官员。布拉德，你觉得我们会看到一场真正的清洗吗？


莫斯：我当然认为，至少在短期内，你会看到：(1) 一场非常广泛的泄密调查，预计他们会开始向所有他们能想到的接触过该文件的人发放测谎仪；(2)开始限制共享文件的数量，这本身就存在问题。且不论他们已经开始限制向国会提供信息（这涉及严重的三权分立问题），他们还将开始限制那些真正为政府工作，尤其是情报机构工作的中低级分析员的访问量，这将损害提交给决策高层官员的文件的充分性和可信度。最终决策者的能力和可信度，以及他们最终将采取的行动，最终取决于那些查看卫星照片或分析化学成分的中低级情报分析员的工作。这些工作并非由那些高级官员完成的。这是那些低级人员干的。如果他们没有相关的访问权限，出于某种想把一切都孤立起来的想法，这会削弱实际报告的质量。


萨金特：我想问你这个问题。能否透露一下目前评估的进展情况？我们什么时候会看到其他评估？这些评估是否存在被扭曲和政治化的严重风险？鉴于这项评估引发的强烈愤怒，很难想象本届政府会正式发布任何不是百分之百奉承特朗普的政策。或者我错了？我们还能相信这个过程吗？


莫斯：所以，在地球二号的正常政府中，除了唐纳德-特朗普之外，不管谁当总统，我都会说是的，你可以信任这个过程。过去有没有总统被扭曲过的情况？是的，我们在乔治·W·布什身上看到了一些，还有一些从那里传出来的情报。我们也听到了关于迪克·切尼以及他如何试图推动事情发展的报道。但总的来说，我相信这个过程能够提供真实的数据。至于高层人士如何解读它并决定将其作为政策问题来执行，则是另一个问题。


现在，地球一号上更大的担忧是，唐纳德·特朗普再次当选总统，并享有完全豁免权，人们将齐心协力确保所有信息都能在后续评估中汇编成册，并作为国防部、情报界等的官方立场，其依据将不再是信息的全部，而是哪些信息对唐纳德·特朗普有利，哪些信息符合他的政治叙事。这个过程是否会被允许展现真实的事实，还是仅仅需要证明唐纳德·特朗普从一开始就是正确的，最初的评估是垃圾，他是人类历史上最伟大的总统？这必须令人担忧。在正常情况下，这正是国会担心的问题，因为他们的战争权力受到牵连，而他们本应是进行此类监督的人。


萨金特：嗯，现在你谈到了一个非常关键的点，他们之所以能逃脱这样的惩罚，一个重要原因是他们知道共和党控制的国会根本不会去关注这些事情。


莫斯：是的。这一直令人担忧，尤其是在第二任期。第一任期，国会与第一任期截然不同。白宫里的特朗普政府也截然不同。他当时还没有真正拥有自己的人。他第一次选举时并没有指望赢。他的幕僚多多少少都是些我称之为建制派的人。即使他们比希拉里·克林顿的任何幕僚都保守得多，但有马蒂斯家族、巴尔家族，有像他们这样的人，你至少可以相信他们了解选举程序。而且他还有国会，国会不受他的支配。现在，这是他的政党，只有他自己的人，他们是真正的信徒。


你之前开玩笑说卡罗琳·莱维特模仿朝鲜风格，可这和现在国务院发言人的表现比起来简直小巫见大巫。她不仅全程模仿朝鲜女官员，甚至穿上了粉色套装，只会不停地说“唐纳德·特朗普领导我们大家，他就是我们的亲爱领袖”。所以这变成了……我们最大的担忧是国会会怎么做？你刚才听到了众议院议长的讲话。我想我这辈子都没听过这种话。众议院议长说《战争权力法》是违宪的。这就像是把尼克松以来的一切都抛在一边，然后说，顺便说一句，作为《宪法第一条》的权威，我们实际上并不相信我们自己对总统权力的限制，因为这现在在政治上对我们有利。这太疯狂了。


萨金特：嗯，你提到国会的作用很有意思，因为一些资深民主党人正试图介入此事，呼吁大家认真对待这份文件。卡罗琳·莱维特今天发了一条推文，说她是“人类历史上最伟大的总统”、“世界历史人物”、“彻底摧毁了核计划”，用的正是特朗普希望她用的措辞等等。民主党领导层成员、众议员特德·刘在推特上发了这样一句话：“我强烈建议你在对这个话题发表任何言论或发帖前，先读一读这份评估报告。”那么，布拉德，你怎么看？这是不是一位严肃的民主党人在向世界传递信号，说政府正在对这份机密文件的真实内容进行操纵和误导？毕竟刘是有权限阅读的。


萨金特：是的，特德·刘试图做一个负责任的成年人，他试图通过与本质上还是个孩子的人互动来做到这一点。卡罗琳·莱维特功不可没，她走到今天这一步。我对她了解不多，只是看到她担任这个职位。她27岁。27岁时，我对这个世界一无所知，尽管我表面上是个律师。我当时什么都不懂。27岁，你还不够资格当新闻秘书，更不配说这种话。但这正是她被聘用的原因。她是一个彻头彻尾的忠实信徒。我们从第一个政府任期中看到，明目张胆地做骗子不会有任何问题。看看萨拉·赫卡比·桑德斯（Sarah Huckabee Sanders）就知道了——詹姆斯·科米被解雇后，她厚颜无耻地站出来宣称，我收到了联邦调查局特工的短信和电话，向我表示感谢。然后，当穆勒就此事进行宣誓质询时，她又说，哦，是的，整件事都是我编的。因为这是他们奉命行事。如果卡罗琳·莱维特最终真的因任何惊人的巧合而被宣誓质询此事，我敢拿我现在口袋里的钱和你口袋里的钱打赌，她会说，我只是根据别人给我的谈话要点来说话，别人告诉我要让总统看起来不错，除此之外她什么都不知道。


萨金特：好吧，为了用一些喜剧效果来结束这场对话，我想强调一下这一切有多么荒谬。《纽约时报》报道称，自从特朗普开始用“毁灭”一词来形容他的轰炸对伊朗核计划造成的影响以来，他实际上一直在监视其他官员，以确保他们也使用同样的措辞。就在这时，莱维特在推特上发布了多位政府官员的声明。你知道吗？每一份声明里都出现了“毁灭”这个词。这样的事情该如何发展？考虑到这一切的邪教性质，你如何预测接下来会发生什么？


莫斯：这是我对未来的担忧；不管未来三年会发生什么，假设我们能完好无损地度过这一切。今后，除了唐纳德-特朗普之外，还会有其他人担任总统。在经历了过去十年的一切之后，总统职位将会如何发展，这个宪政共和国本身将会如何发展？我们有一个概念。无论它多么边缘化，多么紧张，我们都有一个概念，那就是有事实，也有观点。而对于唐纳德-特朗普来说，根本不存在什么事实。一切都是你自己的观点。而我的观点是唯一重要的。因此，如果下一任民主党人上任，他们会不会接过这个角色，说，我要用特朗普的伎俩回击共和党？我们会走这条路吗？这成了我最大的担忧。并不是说唐纳德·特朗普会成为独裁者并发动政变；我们在这里看到的，基本上就是我们曾经的宪政共和国即将瓦解的曙光。它会慢慢走向衰败。毫无疑问，这需要比我们的有生之年更多的时间，但从不同的意义上说，这是特朗普所认为的黄金时代，我们将慢慢开始衰败，因为我们不再拥有所谓的“事实”。


萨金特：这些人完全没有公共利益的概念。一切都是为了唐纳德-特朗普。任何试图去寻找事实的人，比如自由媒体，试图告诉公众唐纳德·特朗普的重大行动是否奏效，也肯定也只是在针对特朗普，对吧？只是以一种负面的方式。在我看来，这就是我们目前真正看到的。这种道德观对我们所希望的任何治理理解都具有极大的破坏性。


莫斯：是的，这源于一个简单的事实：事实和真相很无聊。宣传呢？性感又有趣，简直要命。而且，你每天都可以用性感夸张的宣传来抵消和克服无聊的事实。看看推特就知道了。看看总统如何利用社交媒体取得惊人的政治效果就知道了。看看TikTok上发生的事情就知道了。阅读穆勒报告真是无聊透顶。在TikTok上看一段35秒的视频才有趣得多。


萨金特：毫无疑问，不过这份报告中披露的事实对特朗普造成了难以置信的损害，确实很有意思。总有一天，当所有抖音、推特之类的玩意儿在现实面前都崩溃的时候，就到了一个点。


莫斯：这就是我们现在的处境。说实话，我真的不知道。我不知道接下来该怎么办。我觉得没人真正明白，我们能找到回归正轨的路吗？接下来的三年，我们只能抓紧时间，努力度过难关，然后看看未来会发生什么。


萨金特：布拉德利·莫斯，非常感谢你从深层政府的圈子里抽身出来接受我们的采访。这真是太有启发了。我们非常感谢您抽出时间。


莫斯：来自我未公开的地点。


萨金特：很高兴与您交谈，布拉德。


莫斯：别紧张。</big>




TNR 的格雷格·萨金特 (Greg Sargent)对当天的政治新闻和 NewRepublic.com 的主要报道进行了批判性审视，并与主要记者和新闻人物进行了交谈。



原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://newrepublic.com/article/197284/transcript-maga-dope-pete-hegseth-tantrum-exposes-trump-iran-scam

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