View source for The Daily Blast With Greg Sargent【特朗普-爱泼斯坦丑闻走向毁灭性转折，“让美国再次伟大”阵营分崩离析】Transcript: Trump Epstein Scandal Takes Damning Turn as MAGA Cracks Up - The New Republic

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<big style="font-size:165%">'''The Daily Blast With Greg Sargent【特朗普-爱泼斯坦丑闻走向毁灭性转折，“让美国再次伟大”阵营分崩离析】'''</big>


格雷格·萨金特的《每日热评》 | 2026年6月1日


<big style="font-size:120%"><big style="line-height:1.9">'''播客文字记录：'''

随着特朗普的困境导致“让美国再次伟大”阵营分裂、共和党防线崩溃，一位研究右翼的历史学家解释了这场动荡如何反映出人们日益意识到特朗普正在淡出历史舞台。


以下是《每日热评》播客6月1日一期经过轻微编辑的文字记录。点击此处收听。


格雷格·萨金特（Greg Sargent）：这里是《新共和》推出的《每日热评》，由DSR网络制作并呈现。我是主持人格雷格·萨金特。


上周五，前司法部长帕姆·邦迪在闭门会议上就杰弗里·爱泼斯坦丑闻向议员们作证。民主党人事后的表态强烈暗示，这场风波对唐纳德·特朗普而言远未平息，如果民主党明年夺回众议院控制权，局面很可能进一步恶化。与此同时，其他迹象也表明，围绕特朗普的共和党防线正在多方面瓦解。而这一切或许要归咎于特朗普本人，因为正是他不断下滑的支持率导致了这一切。正如一位共和党人所言，特朗普正在亲手把自己变成“跛脚鸭”。


我们将就此话题与历史学家妮可·海默展开讨论。她是本节目关于爱泼斯坦及右翼议题的首选专家，她就此主题撰写了多部 著作。妮可，很高兴再次邀请您做客。


'''妮可·海默（Nicole Hemmer）：'''很高兴再次来到节目，格雷格。


'''萨金特：'''前佛罗里达州总检察长帕姆·邦迪近日现身国会山，配合众议院针对杰弗里·埃普斯坦案卷的持续调查。这些案卷是司法部调查爱泼斯坦性交易案时收集的调查材料。


邦迪作证时最引人注目的一件事，就是她实际上将代理总检察长托德·布兰奇出卖了。请听众议院监督委员会首席民主党成员罗伯特·加西亚（Robert Garcia）议员转述邦迪的证词。


罗伯特·加西亚（画外音）：在那次采访中，以及她在这里的陈述里，她明确表示正是现任代理司法部长托德·布兰奇主导了爱泼斯坦案的调查。坦率地说，我们所看到的所有失误——文件删节、未能保护幸存者——她都一直把责任推卸给代理司法部长托德·布兰奇，顺便提一句，此人曾是唐纳德·特朗普的私人律师。


'''萨金特：'''看来邦迪几乎把所有出错的事情——缺乏透明度，所有问题——都归咎于布兰奇。妮可，你对此怎么看？


'''海默：'''这是一个耐人寻味的举动。帕姆·邦迪目前的处境与她最初被传唤作证时截然不同。她曾是总检察长，如今被迫离职，却将所有责任都推给了她的继任者。布兰奇很快将面临确认听证会，而邦迪的举动无疑给他增添了巨大困难。当布兰奇接受确认听证时，爱泼斯坦案肯定会成为讨论焦点。


有趣且令人有些意外的是，帕姆·邦迪在特朗普政府内成为爱泼斯坦丑闻的代言人，这完全是咎由自取。正是她声称那些文件就在自己办公桌上，正是她召集了所有那些右翼意见领袖，让他们拿着文件夹四处炫耀。


虽然有点为时已晚，但这正中她的下怀——也正中民主党人的下怀——她可以借此将责任推卸给布兰奇，布兰奇不仅即将出任司法部长，还是唐纳德·特朗普的私人律师。她让特朗普的日子不好过，这很可能是因为她此前被迫离职。


'''萨金特：'''是的。关于你刚才提到的这一点，我们应该提醒大家，多年来“让美国再次伟大”（MAGA）的支持者们一直非常想知道爱泼斯坦文件里到底有什么。这对极右翼来说是一种巨大的执念。对所有这些网红来说也是一种巨大的执念，以至于她实际上把他们召集起来，说：“嘿，我们要为你们彻底揭开这件事的真相。” “你们把大权交给我们，现在我们会把一切都处理好。”


但帕姆·邦迪和联邦调查局局长卡什·帕特尔一看到爱泼斯坦档案里的内容，立刻就说：“不行，我们不能再这么做了。”你能结合背景谈谈这段重大历史吗？


'''海默：'''这段历史至关重要，因为特朗普第二届政府中许多人的任命，不仅是因为他们是特朗普的忠实拥护者，还因为他们得到了MAGA基本盘的大力支持——而他们正是基于“必须公开爱泼斯坦档案”这一主张建立起这股支持力量的。这对卡什·帕特尔、丹·邦吉诺（两人均在联邦调查局任职）以及帕姆·邦迪而言都意义重大。


邦迪早早便认为，若能在担任总检察长期间将爱泼斯坦案推至最前沿，便能赢得特朗普基本盘的大量支持。这本应成为她成名的契机，因为此事对基本盘至关重要。


她立刻陷入进退两难的境地，因为支持者们确实非常在意这些爱泼斯坦档案。他们真的非常关注这起丑闻。而唐纳德·特朗普却不希望任何人谈论此事。因此，邦迪发现自己突然要同时侍奉两个主人——MAGA的支持者群体和唐纳德·特朗普——而这两者根本无法同时满足。我感觉布兰奇将来也会陷入同样的境地。


她们全都被这种进退两难的处境压垮了，即：你无法让MAGA的支持者们放弃对爱泼斯坦丑闻的关注。他们不会就此罢休。而你也无法强迫唐纳德·特朗普谈论此事，因为他同样不愿对此置评。


'''萨金特：'''让我们再听听罗伯特·加西亚议员谈论邦迪在这次非公开作证中说了什么。请听。


罗伯特·加西亚（画外音）：我还亲自向这位前总检察长提出了五个问题——五个不同的问题——关于她与特朗普总统的对话：他是否曾在任何时候就爱泼斯坦案的文件给她下达过指示，他知情到什么程度，以及他是否要求她对文件进行删节。她拒绝回答任何关于特朗普总统的问题。事实上，她说她不会就任何与特朗普总统有关的问题发表言论或作出回应。


'''萨金特：'''很明显，帕姆·邦迪此举是在试图为特朗普提供某种保护，同时却把托德·布兰奇推到了风口浪尖。但实际上，这反而对特朗普极为不利。邦迪本可以说：“特朗普并没有真正试图控制我们发布的内容，他希望我们公开这些材料。”但她并没有这么说。


别忘了，当舆论压力变得非常大时，特朗普本人曾试图表现得好像他希望公布爱泼斯坦文件。他基本上说：“公布吧，我完全支持透明度。”但邦迪现在的言论只会更加激起民主党人的好奇心，让他们更想查明特朗普是如何合谋掩盖这些档案的。


'''海默：'''嗯，这正是民主党人报道她所言内容如此耐人寻味之处，因为表面上看她似乎在保护特朗普，但实际上她却在给他设下靶子。我无法对此置评。关键在于，她当时并未宣誓。按理说这次谈话本应是宣誓作证，但结果却变成了一次有记录的访谈。那一刻她本可以说任何话。


她特意强调自己无法对唐纳德·特朗普发表任何评论。这不仅让特朗普陷入困境，也让身为特朗普律师的布兰奇处境尤为艰难，因为他在确认听证会上看起来就像是在为特朗普掩盖真相。


'''萨金特：'''妮可，我们或许需要澄清一下。我们仍然不清楚档案里究竟有哪些关于唐纳德·特朗普的内容。但根据已公开的信息，我们确知特朗普的名字在文件中出现了数千次。此前曾流传过许多耸人听闻但未经证实的指控。


人们至今仍不清楚的关键点在于：唐纳德·特朗普对爱泼斯坦的了解程度以及了解的时间，这似乎至关重要。你能谈谈我们还需要了解什么吗？我们目前知道什么？还有哪些悬而未决的问题？


'''海默：'''我们确实知道唐纳德·特朗普与杰弗里·爱泼斯坦关系密切。我我们知道他了解爱泼斯坦对未成年少女的性偏好。这一点从特朗普送给爱泼斯坦的那首生日绘图诗中就已暴露。


所以，有些事情我们确实知道，但还有很多我们仍不清楚。首先，我们不知道还有多少涉及特朗普的内容尚未公开。仍有一些文件未被解密。我们目前无法得知其中内容。这就是为何人们仍在呼吁继续公开剩余文件的原因。


我们不知道唐纳德·特朗普是否牵涉任何犯罪活动。目前，我们没有证据表明他曾与杰弗里·爱泼斯坦共同参与犯罪活动。我们知道特朗普和爱泼斯坦曾多次谈论各自的性癖好。我们也知道杰弗里·爱泼斯坦曾参与贩卖未成年少女。


正如你所说，我们不知道唐纳德·特朗普究竟知情到什么程度，以及他何时知情的。这关系到特朗普是否曾为杰弗里·爱泼斯坦包庇。这正是人们想知道的。


老实说，格雷格，我认为这件事的全部真相我们可能永远无法知晓，这正是因为特朗普政府早期的种种阻挠。即便他们公开所有文件、解除所有删节，人们仍会认为还有其他隐情，还有其他被掩盖的事实。正因这种阻挠，这已演变成一种关于特朗普的、无法证伪的阴谋论。


'''萨金特：'''我们还会得到更多信息，因为民主党人现在表示，他们将推动托德·布兰奇在宣誓下作证。他们掌握了帕姆·邦迪提出的一系列新指控，邦迪将他推到了风口浪尖，基本上是在说是他主导了掩盖行动。她虽然没用这些词，但意思就是：是托德·布兰奇主导了掩盖，不是我。


所以我不知道在共和党控制众议院的情况下，让布兰奇作证的努力能推进到什么程度。但你知道吗？八、九、十个月后，民主党可能会控制众议院。届时你就会看到真正试图传唤布兰奇的行动。还有联邦调查局局长卡什·帕特尔，如果他还在任的话。


你认为那时会发生什么？民主党人会竭力查明特朗普究竟下令手下在掩盖真相方面做了什么，同时也会试图挖掘其中关于他的其他一切信息，对吧？


'''海默：'''没错。如果民主党掌控了这项调查，他们将把更多精力聚焦于掩盖真相这一问题。帕姆·邦迪知道什么？她是什么时候知道的？布兰奇知情什么？他何时知情的？帕特尔、特朗普——这些人究竟知情什么，又是在何时知情的？


他们究竟采取了何种手段来确保美国民众永远无法看到这些文件？他们在多大程度上违反了那项迫使特朗普政府披露与爱泼斯坦调查相关文件的法律？在民主党主导的调查中，这些掩盖真相的问题将成为调查的主要驱动力。


萨金特：帕姆·邦迪基本上已经铺好了线索。稍微放眼大局来看，共和党人对特朗普的辩护似乎正在全面崩溃。我们刚刚看到一位法官叫停了特朗普为1月6日暴乱分子设立的腐败小金库。共和党人因此事已对他反目。截至本期节目录制时，他们也不愿支持用纳税人的钱资助特朗普的宴会厅。


这两件事都严重疏远了共和党人。现在，他们为保护特朗普免受爱泼斯坦案进一步调查所做的任何努力——似乎都收效甚微。特别是如果民主党夺回众议院控制权，共和党的辩护策略将几乎完全失效。


你如何看待我们此刻所处的局面？这似乎形成了一种分屏般的局面。一方面，特朗普对共和党初选选民仍有着铁腕般的掌控——他只需在推特上弹个指头（或者在“真相社交”上戳一下，不管怎么说），就能让某个得罪他的人在初选中出局。


他能对共和党人施加这种程度的控制。但随着大选临近，你越来越能看到整个党开始更关注MAGA泡沫之外的选民。他对共和党初选选民所掌握的全部控制力，并未转化为对整个党的控制。我想知道你对这一时刻有何看法。


'''海默：'''这是一个引人入胜的时刻，因为存在着各种交叉压力——这些压力在特朗普的第一届政府时期未必可见。你看到了来自基本盘的相互矛盾的压力。


唐纳德·特朗普在许多方面都辜负了其支持者的期望。伊朗战争、他与以色列的关系、爱泼斯坦档案——这些已在MAGA基本盘中造成实质性分裂。这导致许多右翼人士比以往更公开地质疑和批评唐纳德·特朗普。


此外，党内成员也面临着压力，至少那些来自摇摆选区的成员如此。许多共和党人将在深红选区参选，他们的选情完全稳固。只要在特朗普的支持下赢得初选，就不可能出现他们失去席位的情况。


但来自摇摆选区的共和党人将再次面临两面夹击的压力，因为随着特朗普支持率的下滑，他们需要争取中间派和民主党选民才能赢得选举。这将导致他们批评特朗普——在理想情况下，甚至可能在一些法案上投票反对他。


虽然你能看到这些迹象，但我们仍需正视一个现实：他确实牢牢掌控着基本盘，甚至包括那些批评者。你会听到梅根·凯利和塔克·卡尔森对唐纳德·特朗普说尽最难听的话，最后却以“如果对手是民主党人，我还是会投票给他”作结。当我们思考来自特朗普基本盘的那些分裂和批评时，必须对此持保留态度。


'''萨金特：'''没错。你可以看出帕姆·邦迪内心的分裂，毕竟特朗普确实彻底把她耍了。她一失去利用价值就被扫地出门。我们得记住，唐纳德·特朗普基本上是命令她去做一件不可能的事，那就是掩盖爱泼斯坦的丑闻。这根本不可能取得什么实质性成功。但当她没能像特朗普期望的那样腐败时，他便直接将她抛弃了。


我想换个话题，说说一位共和党参议院顾问对《大西洋月刊》说的话，因为这段引语相当耐人寻味。它涉及共和党整体状况。他说：“问题在于，特朗普身边没有一个人愿意告诉他：‘先生，你所谈论的事情根本行不通，你每次都是在搬起石头砸自己的脚。’他实际上为了报复而让自己陷入了跛脚鸭的境地。”


妮可，这真是发人深省。一方面，没错，他确实是在强人所难。但另一方面，你早就知道他这副德行！


'''海默：'''这些都不是什么新消息。


'''萨金特：'''多年来，他一直要求手下为他完成不可能的任务，一旦有人在某些方面辜负了这位独裁者，就会被扫地出门。现在他们基本上已经忍无可忍了。


但我确实认为他们真的非常厌倦了他。他确实把自己搞成了跛脚鸭。从某种意义上说，已经越过了一条界限，共和党人现在——也许还不够，但至少——不太可能再为了他而甘愿牺牲自己。你也是这么觉得的吗？


'''海默：'''在某种程度上我确实这么认为。毫无疑问，共和党人乃至部分基本盘对唐纳德·特朗普的挫败感日益加深。就他把自己变成“跛脚鸭”这一点而言——这个说法太妙了——他之所以沦为“跛脚鸭”，完全是咎由自取。这不仅仅是因为他动不动就说些荒唐话。


他挑起了伊朗战争，导致油价和通胀飙升。这是一场极不受欢迎的战争。他从未试图为此争取公众支持。他深知这会分裂他的基本盘，因为他本应是那位“不发动新战争”的总统。你会觉得，好吧，这人简直是自断后路。他白白浪费了自己总统任期的最后几年。


我们必须正视这一切，甚至在某种程度上为此庆幸，因为这削弱了唐纳德·特朗普的势力。但我要补充一点：唐纳德·特朗普从来就不相信多数人的意志。


他也不信奉民主。他不会认为国会必须批准他的所作所为。他既不尊重法院，也不尊重国会的调查或弹劾听证会。从某种意义上说，即便他身居总统之位，权力基础日渐削弱，他仍然相当危险，因为在他看来，这会让他肆意滥用行政权力，不顾后果地践踏法律。


'''萨金特：'''嗯，你观察右翼已经很久了。所有这些归根结底指向一点：我们都知道，这里真正的核心，贯穿一切的主线是——特朗普即将下台。


我们现在所看到的，是一个MAGA运动运动意识到，它正在失去维系自身团结的唯一力量，失去它诞生的唯一源泉，失去它赖以生存的唯一支柱。所有其他试图打造新的MAGA共和党领袖的努力都以惨败告终。看看罗恩·德桑蒂斯，看看JD·万斯——他正为此苦苦挣扎。


既然特朗普首先，基本上在各个方面都搞砸了这个运动，背叛了这个运动；其次，很快就要离开，你能稍微谈谈MAGA运动未来的走向吗？这一切将走向何方？


'''海默：'''没错。尽管特朗普正试图把自己塑造成一位具有竞争力的威权领袖，但他终究难逃生老病死的自然规律。即便他试图不离开总统职位，这位老人也已年近八旬，他能与我们同在的时间终究是有限的。特朗普终将在某个时刻退场。他或许仍会表达对政治的看法，但已无魅力型领袖能接过他的接力棒了。


他助长了共和党对少数派政治的执着。这并非他首创，但在特朗普的领导下，这种趋势迅速加剧。我们已从最高法院关于选区划分的裁决、清理选民名册的企图，以及剥夺公民身份的尝试中看到了这一点。


在唐纳德·特朗普领导下的共和党，通过种种不同方式重新致力于少数派政治。这实际上对这个极不受欢迎的共和党有利。他们将失去特朗普作为核心凝聚力的作用，以及他整合特定联盟的能力。但他同时也留下一套无需赢得多数支持的政治模式。


我们应该庆幸，目前还没有一位魅力型威权领袖准备接替唐纳德·特朗普的位置。但我们也应该担忧他留下的少数派政治格局，因为即便是当下尚未完全追随特朗普的共和党，也百分之百接受了作为少数派执政的模式。这是我们必须密切关注的问题。


'''萨金特：'''没错。这么一想确实令人担忧，这些趋势将长期伴随我们。正如我在这里说过无数次的那样，我认为特朗普走后，我们的政治会变得更加疯狂。妮可·海默，和你聊天总是非常愉快。非常感谢。


'''海默：'''感谢你的邀请，格雷格。</big></big>


《格雷格·萨金特的每日快讯》

《新共和》杂志的格雷格·萨金特将对当日政治新闻及NewRepublic.com的头条报道进行犀利剖析，并采访顶尖记者和新闻人物。


原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://newrepublic.com/article/211162/transcript-trump-epstein-scandal-takes-damning-turn-maga-cracks

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