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Kevin at 20:32, 31 January 2024

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	那么马克-~~潘对这一切有何看法呢？我们决定问问他。~~		那么马克-佩恩对这一切有何看法呢？我们决定问问他。


	在本周的 "Playbook Deep Dive "~~播客中，我采访了潘。我们谈到了他颇具争议的民意调查、他与~~ "无标签 "的真实关系，以及他为何认为尼基-黑莉（Nikki Haley）在今年的大选中仍将扮演重要角色。		在本周的 "Playbook Deep Dive "播客中，我采访了佩恩。我们谈到了他颇具争议的民意调查、他与 "无标签 "的真实关系，以及他为何认为尼基-黑莉（Nikki Haley）在今年的大选中仍将扮演重要角色。


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	'''有一个名为 "无标签"（No ~~Labels）的实体似乎想成为这场第三方运动的容器。他们的所有演讲都引用了您的调查报告。请向我们介绍一下~~ "无标签"~~，以及您是否参与其中。~~'''		'''有一个名为 "无标签"（No Labels）的实体似乎想成为这场第三方运动的容器。他们的所有演讲都引用了你的调查报告。请向我们介绍一下 "无标签"，以及你是否参与其中。'''


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	'''我得在这个问题上稍微推动你一下。秋天的时候，拉里-霍根（Larry Hogan）在华盛顿的海亚当斯酒店参加了这个活动。他说，"~~马克和南希来和我谈他们关于第三方的大想法。~~" ~~所以我觉得你得承担一点责任如果你让这些候选人用你的名字竞选的话。~~'''		'''我得在这个问题上稍微推动你一下。秋天的时候，拉里-霍根（Larry Hogan）在华盛顿的海亚当斯酒店参加了这个活动。他说，"马克和南希来和我谈他们关于第三方的大想法。" 所以我觉得你得承担一点责任，如果你让这些候选人用你的名字竞选的话。'''


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'''Politico【民调专家剖析民主党人关切的问题】'''

-克林顿的长期民调专家马克-佩恩认为，2024 年第三党竞争者将大有可为

瑞安·利扎（RYAN LIZZA）| 2024年1月27日

乔-拜登连任的最大威胁之一是第三党候选人--无论是否可行。

第三党或独立候选人不费吹灰之力就能让大选朝着有利于唐纳德-特朗普的方向发展。2020 年，在三个摇摆州，不到 4 万张选票就决定了总统的归属。而在 2024 年，第三党热似乎正在兴起。科内尔-韦斯特（Cornel West）、小罗伯特-肯尼迪（Robert F. Kennedy Jr.）已经开始竞选。

此外，还有一个名为 "无标签"（No Labels）的古怪运动，该运动引用了大量民调数据，认为绝大多数美国人都在呼唤特朗普和拜登之外的另一种选择。

制作这些民调的人是马克-佩恩（Mark Penn），他因两件事而闻名：致力于中间派政治，以及长期担任比尔-克林顿（Bill Clinton）和希拉里-克林顿（Hillary Clinton）的首席民调专家和战略家。

佩恩的妻子南希-雅各布森（Nancy Jacobson）经营着 "无标签 "组织，并经常使用佩恩的数据来支持自己的项目，但佩恩表示自己在该组织中没有任何角色。佩恩的报告显示，64%的选民表示，如果拜登和特朗普再次对决，"国家需要另一个选择"，大多数选民会考虑温和、独立的候选人，作为现任总统和前任总统的替代人选。

毫不奇怪，这对夫妇的工作激怒了民主党人--民主党人正花钱抹黑他们，起诉 "无标签 "组织，阻挠该组织的选民登记工作，并对其附属机构施压。

那么马克-潘对这一切有何看法呢？我们决定问问他。

在本周的 "Playbook Deep Dive "播客中，我采访了潘。我们谈到了他颇具争议的民意调查、他与 "无标签 "的真实关系，以及他为何认为尼基-黑莉（Nikki Haley）在今年的大选中仍将扮演重要角色。

为了篇幅和清晰起见，我们对本文进行了编辑。

'''你一直非常非常看好外界对第三党的需求，很多人不同意你的观点。但请说明理由：你在最近的民调中了解到了什么，选民是否在呼唤第三党？'''

我在一年半以前做过一个调查如果拜登对阵特朗普你会考虑温和派独立候选人吗？现在，我知道这个问题了。我做过约翰-安德森[1980年]的民调，如果你们还记得他的话。我做过罗斯-佩罗的民调--他的基准[1992年之前]--他的第一次民调。当时大约有 30%、35% 的人对第三党真正感兴趣，并可能支持第三党。就在他退出之前，他在[1992年]6月支持率达到了39%。

但我看了看今天的情况，约有60%的人表示他们会考虑温和派独立人士。三分之二的人对经济不满意，一半的人说他们的生活越来越糟，70%的人说他们不喜欢现在的选择。那么是否有机会呢？无论是否有合适的人选出现，机会都是存在的。

'''但是，第三党一旦出现，就会吸引人们的关注，因为他们正在解决两大党忽视的问题。然后，通常情况下，两党会意识到他们忽视了某些问题，并将其合并，而第三方则会消亡。特朗普和拜登没有解决的问题是什么？'''

那就是民族团结和解决移民等问题。过去10年中，65%或70%的人赞成全面移民改革。

大多数问题都有解决方案，但在当前两极分化的环境下，这些方案并没有得到实施。现在的机会是让第三方介入并说 "听着，我们将真正解决问题，因为我们将摆脱共和党和民主党的党派之争" 永远不要忘记，亚伯拉罕-林肯实际上是一位第三方[候选人]，[在1860年]获得了39%的选票。

'''有一个名为 "无标签"（No Labels）的实体似乎想成为这场第三方运动的容器。他们的所有演讲都引用了您的调查报告。请向我们介绍一下 "无标签"，以及您是否参与其中。'''

让我们把话说清楚：我的妻子南希-雅各布森在我忙于希拉里竞选活动时创立了 "无标签 "组织。她负责运营和决策。我没有正式或非正式的角色，只是偶尔看看民调，支持我的妻子。

她试图表明，她只是在为[潜在候选人]争取选票--她只是在创造一个机会，如果有人出现并成为合适人选的话。我可以向你保证，她根本不会考虑投票给特朗普。不知为何，民主党并不完全了解这一事实。我现在有一份非常全职的工作，经营着一家拥有12000名员工的公司人们并没有意识到，我在战壕中度过了大约30年，却将这一切抛在脑后。

'''我得在这个问题上稍微推动你一下。秋天的时候，拉里-霍根（Larry Hogan）在华盛顿的海亚当斯酒店参加了这个活动。他说，"马克和南希来和我谈他们关于第三方的大想法。" 所以我觉得你得承担一点责任如果你让这些候选人用你的名字竞选的话。'''

我很惊讶我这辈子可能就跟他说过一次话，就十分钟，我没听清。但我可以向你保证，我的妻子真的在做这项工作，而我在经营自己喜欢的公司。

'''很公平你觉得还有谁在 "无标签 "计划的名单上？'''

你得去问南希。我不知道会不会有人出现。谁会想到罗斯-佩罗呢？[雅各布森去年告诉本刊，该组织尚未正式确定潜在人选，但会选择像佩罗那样的人。

'''你也知道，很多民主党人都很生气。'''

我总是说，他们应该做的只是和她吃一顿牛排，然后他们就会意识到自己犯了多大的错误，浪费了多少时间在错误的事情上。

她以一种非常理智的方式来处理这件事，她无意破坏任何概念。这对她来说是一个非常重要的价值观。我认为他们没有坐下来和她一起理解这一点，浪费了很多精力。

'''如果我是一个不想让唐纳德-特朗普当选的选民，但我也不喜欢拜登，那么我可以做什么分析--通过 "无标签 "或任何第三方候选人--来确保我不会支持一个会让特朗普当选的搅局者？'''

我想说的第一件事就是走出去，了解你的候选人在做什么。鼓励他们占据国家的中心，这样实际上就没有其他人的空间了。如果特朗普不能占据中心位置，他就会输。如果拜登不掌握中心，他也会输。这对双方来说都是最重要的，这也关闭了任何人进入这里的大门。如果人们不再迎合基本盘选民，而转向中间选民，这当然是最重要的一件事。

'''让我们来谈谈刚刚在新罕布什尔州发生的黑莉和特朗普的事情。周二晚，我们对共和党竞选了解到了什么？'''

黑莉的候选资格可信，真正吸引了独立选民。我们知道，初选的真正特点是民主党方面不会有太多竞争，因此会有健康的独立选民给她一个机会。但我们真正了解到，唐纳德-特朗普在共和党基本盘选民中占有绝对优势，在新罕布什尔州获得了70%到75%的注册共和党人的支持。

现在，大多数人没有意识到，有23个州在共和党初选中接受独立选民，这就是为什么最保守的候选人通常不会获胜。但唐纳德-特朗普现在是共和党基本盘选民中的保守派候选人。尼基-黑莉是独立候选人，主要来自大选摇摆选民或较软弱的共和党人。在新罕布什尔州，这些选民不足以让她胜出。

'''如果你只能赢得25%共和党人的支持，那么周二晚的数据是否意味着她没有出路，即使在共和党初选中吸纳独立选民的其余各州？'''

如果你能改变选民的想法，你总是有机会的。但如果她不能获得超过25%的共和党基本盘选民支持，实际上她就会输掉选举，而且很可能在党团会议上遭到真正的谋杀。从结构上看，除非她能改变游戏规则，否则她很可能会输。

这是否意味着你应该退出竞选？政治中几乎什么都有可能发生。为什么不至少坚持到 "超级星期二"，看看会发生什么？对于唐纳德-特朗普，你永远不会知道。正如我常说的，这是特朗普对特朗普。现在，特朗普比我见过的特朗普要强得多。[周二晚上，]他实际上与其他他以前反对的人分享了讲台。这不是以前的唐纳德-特朗普。

'''有几处我同意你的观点--在爱荷华州的胜利演讲、在爱荷华州福克斯新闻的市政厅--但我周二没有看到特朗普，尽管他把麦克风给了维韦克-拉马斯瓦米，让他对黑莉大肆抨击一番。他还是特朗普。如果你惹恼了他，他的整个政治策略就会被抛到九霄云外，他会一直谈论黑莉，而不是对她视而不见，如果我说错了，请纠正我，这是他赢得如此重大胜利后的明显策略。'''

是的，没错。四分之三的时间里都是新特朗普。最后老特朗普出场了。我不认为老特朗普被埋葬了，但他在更广泛的层面上被遏制了--这就是为什么他做得比以往更好的原因，坦率地说。

我的意思是，他整合所有对手的场面非常引人注目。2016年，他的对手只有他的家人。简直没有人愿意和他一起站在讲台上。现在，他被起诉91次，所有人都站在他这边。这真的令人难以置信。

我认为尼基-黑莉的存在感很强，但她传达的信息却很弱。她的信息只是：特朗普是个失败者，我会带你赢。这不是振奋人心的信息。她曾有过这样的机会，我认为她本可以利用这一机会为国家提出愿景。但她没有把握住这个机会。

'''让我们谈谈拜登。我们从结果中学到了什么（如果有的话）？'''

正如我一直说的，拜登获得了提名。民主党在拜登周围的凝聚力比共和党在特朗普周围的凝聚力更大。当然，也有人对他存有疑虑。当然，他有年龄问题。当然，他的工作评价也不是最好的。但民主党人并没有说 "我需要一个替代人选" 他们实际上是在支持拜登。

我认为，他们在最后一刻进行竞选签名是有效的，它避免了如果他们不参加竞选，而迪恩-菲利普斯又得到一大堆选票的尴尬局面。这最终是一个明智之举。这凸显了即使是签名竞选，他也是民主党的赢家。

'''我不认为这是传统观点--拜登对民主党的掌控比特朗普对共和党的掌控更牢固。你经常听到有人提出相反的观点，而你却说那不是真的。'''

是的。然后我在想，为什么共和党人总是挑拜登的毛病，试图让民主党人摆脱拜登。民主党并没有摆脱他，我也不知道共和党为什么想让民主党摆脱他。对我来说，这一切都说不通。然后他们就有了这样的理论："哦，是的，但是当你参加[民主党]大会时，他们就会让别人上台。" 所有代表都将是拜登选出的代表。他们哪儿也去不了。

'''新罕布什尔州的出口民调很有意思。民主党方面有10%的人表示，如果拜登获得提名，他们无论如何都不会投票给他。但在共和党初选选民中，有30%的人表示不会投票给特朗普。你对此有何看法？'''

我认为特朗普在这方面确实有问题。不知何故，这并没有反映在整个竞选[民调]中--因为即使在我最新的哈佛CAPS/哈里斯民调中，我也认为特朗普[超过拜登]7个百分点。但他的支持率只有47%。他没有达到50%。

特朗普有一个问题，那就是尼基-黑莉的选民。她的选民--其中很大一部分--是 "永不特朗普 "派。他们最终会向特朗普屈服，还是特朗普有办法巩固他们？在我看来，特朗普几乎必须选她为副总统。实际上，她拥有他获胜所需的所有选票。没有其他人能把这些选票或联盟整合在一起。

在民主党方面，情况并非如此。尽管拜登在中期选举中的民调很低，但民主党人还是团结在一起。相对而言，他们也在团结一致：如果拜登获得提名，只有10%的人不会投票给他，但这些选民中有30%的人不会投票给特朗普。在这方面，特朗普的问题似乎比拜登更大。

'''尼基-黑莉有理由再待一段时间。'''

如果她愿意做特朗普的副总统的话。但如果她不想当特朗普的副总统，她就应该放弃。但如果她想结成一个将来可能有用的联盟--而且说到底，她愿意接受这一点--特朗普就不得不又踢又叫......但特朗普别无选择。他可以用她，也可以用蒂姆-斯科特。

'''蒂姆-斯科特怎么样？尼基-黑莉的选民在我看来并不是热心于黑莉的选民；这只是不支持特朗普的一个占位符。因此，你可以把黑莉换成斯科特。'''

但我认为，她对郊区女性的影响力更大。郊区女性通常比人们意识到的更倾向于投共和党票。但就特朗普而言，她们对他真的很反感。她之所以能成为共和党的大选候选人，本质上只是因为她能获得郊区共和党女性的压倒性选票。这就是大选的结局。

'''我想谈谈特朗普。我想知道您对他在2016年做对了什么，在2020年做错了什么，或者这些竞选活动之间的区别以及他在2024年可能学到的东西有什么看法。'''

我认为这有天壤之别。2016年，他提出了一些明确的议题--移民、贸易、犯罪。在某种程度上，他把民主党的议题翻转过来。由于他在这些问题上的翻转，他赢得了工人阶级的选区。

2020年，他没有新议题，没有新议程。他在所有地方都摇摆不定。这是一场糟糕的竞选。他能在2020年获得那么多选票已经很幸运了。他在辩论中的表现有点怪异。

他目前的表现让我大吃一惊。他的支持率比以前更高。他有48%的支持率。在我看来，他的组织比以前更好了。他更强大了。

'''大卫-阿克塞尔罗德（David Axelrod）最近做客我们的播客，听了他对拜登竞选的全面批评。就大选战略而言，你对他们目前所做的工作有何评论？'''

我对他们在夏天的所作所为非常不满，因为夏天是一个很好的时机，可以让你的工作焕然一新，在全国各地走动，提出一些问题。而他却一直在沙滩上，半遮半掩的。我觉得这个夏天简直是场灾难。到劳动节大家都回来的时候，他的票数就开始下滑了，这个夏天就这样白白浪费了。

我觉得他们现在的策略是，我们失去了最重要的议题，所以我们要和特朗普划清界限，我们要让竞选活动只针对特朗普，而不是我们自己。我们要说 "你是想要特朗普，还是想要民主党四年的合理统治？" 我不认为这是一个糟糕的战略选择。我总是希望看到更多的议题、更多的议程、更多的清晰度。我认为政治总体上过于消极。但现在作为一种策略，嘿，它成功了两次。他们正在大力推行这一战略。

我认为他们必须解决年龄问题。你不能让他变得更年轻，但你必须找到一种适合他的形式，让他感到舒适。我们发现，希拉里的市政厅形式是她能够大放异彩的地方。她不是最好的演说家，但她在市民大会的互动环境中表现出色。他们必须找到这一点。他是一个极具亲和力的人--这确实是他的核心特质之一。人们会想，"听着，他可能老了，但他终究是个正派人，会为国家做出正确的决定"。

'''关于特朗普，我们没有谈到的是起诉和控告。我知道你已经对此进行了深入调查，并得出了一些令人惊讶的结论。请阐述一下你发现的真正的政治风险。'''

我在考虑如何提问，所以我说 "假设他在机密文件案中被定罪，你会投给谁？" 我发现他们根本不在乎那些文件。所以我说 "如果他在佐治亚州被定罪呢？" 他们有点在意。然后我说： "那如果他在1月6日的案件中，被判定协助煽动暴乱呢？" 然后拜登就赢了。所以我觉得，杰克-史密斯想起诉的案子，才是最危险的案子。

现在，前提是他将特朗普与实际暴力事件联系起来，但如果你这样做了，而且你在法律上这样做了，陪审团给他定罪了，在这一点上，拜登赢了。他并没有以压倒性优势获胜--他只赢了4个百分点。但这确实使比赛基本上领先了10个百分点。

'''反过来说，如果他们在选举日之前真的进行了审判--这显然是非常悬而未决的--如果他没有被定罪，那将是一个巨大的推动。他的处境也许会比没有被起诉更好。'''

这就是高风险政治。没错，绝对的。我不认为有任何问题：如果他在临近大选时被陪审团宣判无罪，那将会给他带来巨大的鼓舞。

''在你最近的民调中，移民问题成为首要议题。我想我最近听您说过，在您的民调中，这是您能记得的第一次上升到这个水平？根据你们所做的调查，请告诉我们移民问题现在有多重要。'''

我们问选民：说出你最关心的三个问题。在本月的哈佛 CAPS/Harris 民意调查中，移民问题首次成为全国的头号问题。这种情况从未出现过。曾经有一段时间，犯罪是最重要的问题，也许是在上世纪 80 年代或 90 年代初。在我的记忆中，移民问题从未取代经济问题成为头号问题。

我一直有个有趣的问题：你觉得每个月有多少人越过边境？大多数人会说，大概 1 万人吧。他们了解到的事实越多--有几十万人，对吧--如果不加以解决，这个问题就会越发严重。你看，目前特朗普最得意的事情就是移民问题。

'''这对拜登和他目前与国会的谈判有何影响？'''

政治就是：做个交易，假装你被拖着又踢又叫，然后尽力把问题从谈判桌上剔除。你努力推进你的议题：气候变化、种族平等、堕胎权利。当你在共和党问题上进行辩护时，你就必须把它们从谈判桌上剔除。

'''这实质上就是1996年比尔-克林顿在福利改革问题上的连任策略。'''

是的。但我想说的是，这种策略我当年大概用过20次。我和托尼-布莱尔也采取了同样的策略：保守派有移民问题，我们必须把它从谈判桌上取消。一旦我们把移民问题从谈判桌上取消，我们就能在所有其他问题上取得胜利。

我不认为[拜登]能把移民问题从谈判桌上剔除。他为此等了太久。但他必须以某种方式化解它，因为它的激烈程度--一旦它传到大城市，一旦市长们开始抱怨，一旦纳税人意识到除了那些只生活在得克萨斯州的公民之外，还有一大笔账单要付给其他公民，这件事就爆炸了。

实际上，他正在竞选连任。他不能在头号问题上获得最低评价。我不会说这是 "致命的"，但让我们称之为 "超级困难的"。

瑞安·利扎（Ryan Lizza）是POLITICO的《指南》栏目的合著者和首席华盛顿记者

原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考）

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