MS Now【视频：这是打击有组织犯罪检察官眼中的特朗普腐败案】附中文文字稿 This is how a prosecutor of ORGANIZED CRIME sees Trump's corruption

当前位置： 首页 →  时事动态 → 

MS Now【视频：这是打击有组织犯罪检察官眼中的特朗普腐败案】附中文文字稿

前联邦检察官芭芭拉·麦奎德（Barbara McQuade）与瑞秋·马多（Rachel Maddow）畅谈其广受好评的新书《修复：拯救美国，摆脱黑帮式政府的腐败 》（The Fix: Saving America from the Corruption of a Mob-Style Government）。在这本书中，她结合自己打击欺诈与有组织犯罪的经验，分析如何挫败唐纳德·特朗普以恐吓和施压来控制他人、实现个人目的的手段。

文字稿：

瑞秋·马多：在这个国家，我们偶尔会为一件极其严重的事情起一个极其愚蠢的名字。比如‘茶壶穹顶’。‘茶壶穹顶’实际上是你能想象到的最骇人听闻的丑闻。涉及尸体、数百万美元的盗窃案，甚至让司法部几乎崩溃。但它却叫‘茶壶穹顶’，听起来就像是件精美瓷器上的一个小意外。医学领域也常有这种情况。佝偻病、坏血病、红眼病。这些名字听起来像糖果棒之类的东西。或者像你愿意多花1.25美元加进珍珠奶茶里的配料。这些病名真的很糟糕。虽然听起来很奇怪，但我认为这种命名问题有时也会出现在恐怖主义事件中。比如，你还记得“内裤炸弹客”吗？这么严重的事情，却有个这么蠢的名字。那是2009年的圣诞节。发生在一架从阿姆斯特丹飞往密歇根州底特律的西北航空公司航班上。飞机正准备在底特律降落时，机上乘客听到一声巨响。然后，烟雾和火焰从一个乘客的座位上冒了出来。确切地说，是从那位乘客身上冒出来的。这是一名23岁的男子，他试图引爆缝在衣服里的炸药。确切地说，是缝在内裤里的。因此才有了“内裤炸弹客”这一流传至今的称呼。他本想引爆炸弹——这也是整起事件的初衷——但结果却是在飞机上把自己点着了。乘客们将他按住，空乘人员扑灭了火焰。飞机在底特律紧急降落。这起针对飞往美国的客机的未遂爆炸案，发生在一架满载乘客的民航客机上。虽然因炸弹失灵而未能成功引爆，但当机舱内烟雾弥漫、被迫紧急降落时，场面十分恐怖。这是一起极其严重的事件。这起事件发生在“9·11”事件八年后。这也是自“9·11”以来，恐怖组织首次如此接近于击落一架载有数百人的美国客机。此案最终也成为对美国司法体系的一次至关重要的关键考验。

因为此事发生在2009年圣诞节，当时距离巴拉克·奥巴马总统就职还不到一年。鉴于小布什政府在“9·11”事件后开展的反恐战争所造成的法律、道德和战略上的混乱局面，继任总统巴拉克·奥巴马在就职时曾承诺：只要他掌权，从今往后，恐怖主义案件将重新交由普通民事法院审理。乔治·W·布什和迪克·切尼曾坚持推行的、灾难性的关塔那摩军事法庭将不复存在。现在，在奥巴马政府治下，包括“内裤炸弹客”在内的恐怖分子，将像9·11事件前那样，由民事检察官在《宪法》第三条规定的普通联邦法官面前接受审判。 此人不会被塑造成美国的“伟大敌人”，也不会被美化成烈士。他只会作为罪犯受到起诉。由于那次未遂爆炸发生在密歇根州上空，而且飞机在底特律紧急迫降，因此起诉此案、起诉该炸弹客的责任落在了该地区的联邦检察官——密歇根州东区美国检察官身上。

奥巴马总统当时提名了一位新任联邦检察官，而这位新任检察官刚在参议院获得确认——我绝非开玩笑——时间正是2009年平安夜，也就是“内裤炸弹客”企图在密歇根上空引爆那架飞机的前一天。这位联邦检察官是在前一天刚获得确认的。这位新上任的联邦检察官，她担任该职后的第一起案件就是这起。在审理这起恐怖主义案件时，她不仅确保了正义得以伸张，更在那个极其脆弱、极其关键的时刻，她证明了美国的司法系统完全有能力应对恐怖主义。我们无需摧毁宪法体系来捍卫它。即使面对最严重的案件，我们的宪法体系依然行之有效。那位检察官在任职期间，在接下来的近两年里有条不紊地展开调查并构建了案件证据链。联邦检察官将那名炸弹客送上了法庭。检方开始在联邦法院陈述案情。开庭仅两天，这名炸弹客便决定认罪。他被判有罪，被判处终身监禁，就在我此刻与各位交谈时，他仍被关押在一家民事最高安全级别的监狱里。

在巴拉克·奥巴马两届任期的七年里，密歇根东区联邦检察官是一位名叫芭芭拉·麦奎德（Barbara McQuade）的女性。在这七年间，她经手的不仅是那起关键的恐怖主义案件——内裤炸弹案。她还接连成功起诉了一系列备受瞩目的案件。还记得大众汽车柴油门丑闻吗？正是她对大众汽车提起诉讼，当时大众在汽车污染排放测试中作弊。 她还起诉了底特律那位权势显赫的市长，指控其利用公职为自己、家人及朋友牟利。这位市长名叫夸梅·基尔帕特里克，芭芭拉·麦奎德的办公室指控他策划了一场庞大的腐败阴谋，实质上将底特律市政府变成了一个犯罪集团，利用职权勒索承包商，从中分得市政资金的一杯羹，以此中饱私囊。该案中共有35人被捕并被起诉，其中包括市长及其父亲。芭芭拉·麦奎德及其团队花了五个月时间在法庭上审理此案，并于2013年3月获得了判决结果。

芭芭拉·麦奎德：大家下午好。我是芭芭拉·麦奎德，密歇根州东区联邦检察官。感谢各位今天前来聆听我们的陈述。但没有人能比今天已经发表意见的陪审团说得更响亮。相信各位已经听闻，陪审团已裁定夸梅·基尔帕特里克犯有敲诈勒索、勒索、受贿、欺诈及税务违规等罪行。腐败源于漠视。当公职人员认为无人监督、无人关心或无人敢于挑战权威时，腐败便会滋生。这种风气像毒药一样蔓延，因为人们会想：既然别人都这么做，我为什么不能分一杯羹？在基尔帕特里克政府中，有35名不同的人认为自己理应分得一杯羹。这种风气就像毒药，在市政厅内四处蔓延。但当官员和承包商意识到，为分得一杯羹必须付出沉重代价时，风险评估就会发生改变。我们希望此次起诉能传递一个信号：这个社区在乎，并将追究公职人员背叛公众信任的责任。陪审团已经作出了裁决，他们表示底特律人民理应得到更好的服务，他们期望得到更好的服务，他们也要求得到更好的服务。人民应该得到更好的服务，他们期望得到更好的服务，他们也要求得到更好的服务。

瑞秋·马多：正如我所说，麦奎德曾担任密歇根东区联邦检察官七年，直到唐纳德·特朗普就任总统并将其免职。随后，唐纳德·特朗普减免了夸梅·基尔帕特里克的刑期。他让这位前底特律市长比原定出狱时间提前20年获释。因为如果说唐纳德·特朗普会赦免你什么罪名，那就是把公职变成个人小金库。

你知道，如果你在MSNOW上看过我的节目，或者经常看MSNOW，那你就知道，芭芭拉·麦奎德在2017年离开司法部后，就成了我们网络的法律分析师。这对司法部来说是个巨大损失，但对我们而言却是天赐之福。多年来，芭芭拉一直帮助我们理解司法体系、司法部以及在这个国家政治极度腐败和犯罪横行的时代里，犯罪与惩罚的方方面面。但现在，我必须告诉大家，芭芭拉·麦奎德写了一本关于“特朗普主义”运作机制的著作，堪称迄今为止全球范围内同类作品中的巅峰之作。你知道那些像你一样在电视上露面的名人经常出书，但大多数书都不怎么样吗？这绝不是那种上电视的书。这是一本真正的好书，非常出色。她写到了“特朗普主义”正在给我国带来的代价，也写到了如何解决这个问题。老实说，我得告诉你们，关于这个主题，我读过无数本书。芭芭拉·麦奎德的这本书比其中99.9%的都要好。她的研究无可挑剔，书中附有1600多条脚注作为佐证。它内容详实、见解深刻，而且文笔极佳。她不仅观察并记录了正在发生的一切——包括许多我早已遗忘的细节——更进行了深入的文献研读。她做了充分的功课，才能用极其直白的方式阐明其深层含义。正如你所知，市面上关于特朗普在任期间不当行为的书籍不胜枚举。此外，还有大量著作——尤其是学术专著——探讨威权主义的运作机制以及如何有效抵抗威权主义。 芭芭拉·麦奎德的这本书是我读过的第一本能将这两方面完美结合的著作。而且她还为这本书增添了全新的视角。

她凭借自己作为一名资深的联邦检察官的经验，描述了这种特殊的威权统治模式，认为它实际上并没有多少意识形态可言。它很少涉及意识形态，甚至不太涉及政治，而更像是一种犯罪。她论证道，特朗普的治理模式尤其酷似有组织犯罪：那里有头目，有犯罪活动，而每个人在犯罪过程中都要向老大上缴分成。而广大民众则沦为被掠夺、被勒索、被恐吓、被欺凌的对象。那就是我们。那就是芭芭拉·麦奎德在此阐释的、处于黑帮式政府统治下的美国。

所以，让我们坦诚相待吧。我真的很喜欢芭芭拉。我认为她是在我们节目中任何话题上都是表现最棒的人之一。我是我的真心话。我非常敬佩她。这意味着，是的，即便她的书并不出色，我大概也会对它说些好话。 但这本书确实、确实非常出色。它终将成为特朗普重掌大权的权威纪实之一。当我们着手重建政府、重建民主制度，以确保此类事件永不再现时，我真心认为这本书将成为实现这一目标的蓝图组成部分。这本书名为《修复：拯救美国,摆脱黑帮式政府的腐败》（The Fix, Saving America from the Corruption of a Mob-Style Government）。作者是芭芭拉·麦奎德。这本书真的、真的、真的非常精彩。

接下来芭芭拉·麦奎德将做客本节目。请继续收看。就像一个腐败的政治机器或犯罪组织的头目一样，特朗普运用权力不仅是为了领导，更是为了支配。他会对目标人物发出威胁或施加痛苦，迫使他们乞求宽恕。而一旦他们屈服于他的权力，他便掌控了他们。这是一本关于权力的书，讲述权力如何被获取、如何被滥用，以及我们人民如何将其夺回。芭芭拉·麦奎德写了一本远超预期的佳作。说实话，读完这本书，我真希望她能参选总统什么的，或者至少在我们走出这场因恍惚中步入的威权主义灾难后，由她来掌管“修复事务部”或“国家再民主化部”。我对这本书的赞誉之词简直难以言表。书名叫《修复：拯救美国，摆脱黑帮式政府的腐败》。芭芭拉·麦奎德，当然，她是前密歇根州东区联邦检察官，目前在密歇根大学法学院任教，她刚刚写了这本令人震惊的、极具洞见的新书。

芭芭拉，非常感谢你今天能来。我真的、真的很高兴能和你聊聊这个话题。

芭芭拉·麦奎德：哦，天哪，瑞秋，非常感谢你的邀请。能和你在一起是我的荣幸。而且，你的介绍太棒了。我自己母亲都写不出这么好的台词。

瑞秋·马多：好吧，我知道我现在是在对你大加赞赏，但我确实是发自内心的。比如，这是一本真正的著作，而我确实读过很多声称要探讨类似主题的书。而你所做的——你做得比任何人都好，你将对全球威权主义的深刻、细腻且清晰的理解，与对它在此地具体运作方式的精准描述完美结合。这简直是——我从未见过有人能做到如此出色。你能简单描述一下你写作的动机吗？为什么你想写这本书？你希望为这本书带来什么，是别人没有做到的？谢谢。

芭芭拉·麦奎德：我认为，我看待特朗普治下美国发生的事情的方式，与我在美国检察官办公室审理的一些案件非常相似。这是一种从他人手中夺取权力的方式。就是通过给他人造成痛苦，迫使他们屈服并交出你想要的东西。这涉及利用杠杆、奖励及其他形式的权力来控制行为。我们在公职腐败案件中确实见过这种手段，比如你提到的基尔帕特里克案。在黑帮案件中也见过，有组织犯罪头目会做同样的事。其中包含欺诈的成分，对人撒谎，说他们想听的话，以此欺骗他们，在他们甚至没意识到的情况下夺取利益。因此，透过这一视角，我确实看到特朗普总统及其盟友的行为与之有诸多相似之处。我希望向美国民众阐明这一点。当然，我也想针对这一问题提出一些解决方案，正如我们曾起诉那些操纵或篡改制度的罪犯一样。所有这些问题都有解决之道。因此我也想分享这些观点，希望我们能走出美国历史上这段艰难时期，将权力归还给人民。

瑞秋·马多：那么，让我问你关于基尔帕特里克案（Kilpatrick case）的事。你在书中开篇就以一位底特律承包商的证词作为引人入胜的开场，他原本是个正经的商人。但在底特律夸梅·基尔帕特里克的腐败政府统治下，这位商人因为拒绝支付回扣而失去了市政合同。于是，他——我不想说这是不可避免的，但正因如此，他也变得腐败了。他也开始支付回扣，因为那是参与市政工程的唯一途径。这位承包商名叫汤姆·哈迪曼。我想问你，他当时本该怎么做？因为在我脑海中，我正从他的案例联想到ABC新闻被特朗普提起那些无理诉讼的情况，或者像苹果公司的蒂姆·库克，又或是保罗·韦斯律师事务所。所有这些自认为清白的人和机构，却在每种情况下都被特朗普的商业手段逼得不得不采取腐败行为。该如何解决这个问题？有什么办法能绕过这一点？

芭芭拉·麦奎德：好的，我认为像汤姆·哈迪曼这样的故事能给我们两点启示，他慢慢明白了底特律的规则。除非你愿意支付回扣，否则你拿不到生意。而他有员工、家人和其他人依赖他。他觉得必须拿下这笔生意。所以最终他还是同意签订了这类腐败合同。但我认为其中一个教训是，我们要记住谁才是真正的罪魁祸首。这些人是受害者，他们最终选择妥协，是因为觉得别无选择。所以真正的罪魁祸首，当然是那些掌握权力、向人们勒索贿赂和回扣的人。这是其中一个教训。我认为另一个教训是：不要单打独斗。如果你只想默默配合，可能会以为自己占了大便宜，一切都会顺利。但最终的结果是，勒索者完全掌控了你。你无法向任何人投诉，因为那样做等于承认了自己的罪行。你无法摆脱这种困境，因为他们会不断索要更多。如果你以为勒索者拿了一次钱就满足了，那你就错了。他们会一次又一次地回来。这就像那个抢你午餐钱的恶霸。如果你给过他一次，他就知道你是个软柿子。所以我认为，解决之道在于集体行动。奎梅·科帕舒克最终被扳倒，是因为一些勇敢的企业主主动向联邦调查局（FBI）报案并讲述了他们的遭遇。当我们收集到足够多的证词后，我们意识到这些并非只是个别怀有私怨的人的指控。这是一个有据可查的系统性问题。我们随即展开调查，一支由FBI探员、其他机构特工及联邦检察官组成的卓越团队，最终成功侦破了此案。因此我认为，躲在阴影里保持沉默绝非击败恶霸、权势掮客和敲诈者的良策。唯有通过集体行动携手合作，才能挺身对抗他们。

瑞秋·马多：你知道，你开头提到的那个观点——关于要清醒地认识到敲诈者才是真正的坏人，我必须说，这一点让我感触颇深，我来读一下你当时的话。你说： “从我经手的敲诈勒索案件中，我学到了一点：切勿归咎于受害者。必须牢记，真正的罪魁祸首是敲诈者。但安抚敲诈者很少能让他们停止勒索。事实上，这通常只会招致更多索求。”我的意思是，这句话之所以触动我，是因为——它仿佛道出了我的心声。比如，我承认在某些案例中，我确实曾想过要责怪受害者。正如我们所见，那些大而有权势的律师事务所、媒体公司、企业，或是政客们，当他们受到压力或被迫做出自己绝不会主动去做的事情时，这种情况一再发生。我曾想责怪他们。我曾视他们为懦夫。而我觉得，这对我来说是一种很好的矫正——既要在心中对这些人怀有一丝怜悯，同时也期待他们能做得更好。

芭芭拉·麦奎德：是的。我的意思是，我们可以对他们宽容一些，但与此同时，我认为他们确实做出了错误的选择。正如我所说，这大概就是整件事的第二个教训。你以为自己即将达成一笔大交易，一切都会顺利。比如那些顶级律所，像保罗·韦斯（Paul Weiss）这样实力雄厚的律所，我敢肯定他们当时觉得自己赚到了。他们承诺的无非是向特朗普政府提供符合其政策优先事项的无偿法律服务。反正他们本来就会提供无偿法律服务。所以他们大概觉得，嘿，这可是笔好买卖。我们不过是付了本该付的钱罢了。但当然，真正的代价在于向总统低头，在于承认那些他们根本没做过的事，甚至主动提出偿还根本不属于他们的债务。而随后，多米诺骨牌便接连倒下。一旦这些大律所倒下，其他律所——我记得当时有八九家——便纷纷效仿，声称“我们也会这么做”，因为他们不想招致总统的怒火。我认为，那四家敢于反击、提起诉讼并迄今在法庭上胜诉的律所功不可没。

瑞秋·马多：不过你也指出，此事的连锁反应确实产生了极其重大的影响。你写道，在特朗普首个任期内，当针对其行政命令提起诉讼时，全国最大且最负盛名的律所参与了其中75%的案件。但在他的第二任期内，这一比例从75%降至15%，这意味着他对大型律所乃至整个法律界的威慑已然奏效。我认为，这对美国法律界——这个极其强大、极其富有、极其自以为是的行业——来说，将是一份永恒的耻辱。对此该如何纠正？

芭芭拉·麦奎德：我认为你说得对，特朗普确实成功将这些律所排除在挑战其政府行为的案件之外，这是一种削弱其影响力的手段。我认为，目前已经出现了一些纠正迹象，我们看到这些律所流失了一些律师。例如，前美国检察官达米安·威廉姆斯，以及他的部分同事就离开了那家律所，转投了一家没有屈服的律所。我看到法学院学生改变了他们已接受的工作offer，离开那些向特朗普总统低头的律所，转而加入那些奋起反抗的律所。因此，我想引用莉兹·切尼的话：“你们的耻辱将载入史册。”我认为人们会记住这一点，而且我认为这已经削弱了他们在法律界的声望。

瑞秋·马多：让我问你关于另一个黑手党典故的问题，这个典故让你让我有了全新的思考，那就是“特氟龙教父”的概念。你说特朗普在第二任期内逐渐变得像个黑帮头目。这算是本书的整体主旨。但当你提到约翰·戈蒂——也就是“特氟龙教父”时，我一直以为“特氟龙教父”这个绰号及其“特氟龙”般的声誉，其实是媒体和公众赋予戈蒂的。你指出像戈蒂这样的人会刻意营造一种“特氟龙”的形象，即他们不可触碰。他们不遗余力地让所有人认为自己的行为不受惩罚。这本质上是他们骗局的一部分。这也是他们利用腐败和恐吓手段的一部分。这具体是如何运作的？你认为特朗普也是这样做的吗？

芭芭拉·麦奎德：这是一种“无敌”的表演。我要在光天化日之下公然违法。我要穿着最考究的西装和最昂贵的真丝领带，四处走动，并大肆宣扬自己凌驾于法律之上。我认为我们可以在特朗普总统身上看到这一点，以及他的一些敛财行为：为他的亲信设立17亿美元的“小金库”，赦免暴动参与者，与他的其他盟友达成和解，并利用法律打击他的敌人，这暗示着他确实凌驾于法律之上。我还认为，他的名字到处出现，背后固然有某种自负心理，但我同时也认为这体现了我们在其他威权政权中常见的“领袖无处不在”的理念。无论我看向何处，都能看到领导人的形象。对于曾在那里工作过的人来说，司法部大楼上特朗普总统的肖像简直是令人作呕、粗俗的象征，但我认为他把自己的脸放在那里，是为了表明他是老板，是首席执法官，他才是掌权者。我认为，这营造出一种错觉，让人觉得他比实际更强大。最近华盛顿特区出现了许多标语，我知道你曾对此大加报道，上面写着：“感谢特朗普总统推动这些公共工程项目。” 我不知道是谁出钱竖立了这些感谢特朗普总统的标语牌，大概是特朗普总统本人吧，但这种他无所不能、无处不在、无所不在的印象，营造出一种他不可战胜的感觉。我认为这是为了恐吓和压制批评者。但当然，只要我们能看穿这一点，就有能力克服它。是的。看穿并嘲讽它，我的意思是， 你认为讽刺、嘲弄和喜剧不仅令人愉悦，而且实用，它们既能团结人们，以一种非政治的方式将人们凝聚在一起，又能有效地戳破这种虚伪的表演。

瑞秋·马多：让我问你一个与此相关的问题。这又是一个我感觉自己读过、写过、看过无数学术文章、并在本国语境下思考过的话题，但我觉得你对此的表述远比我任何一次都更精辟。这就是寡头政治的问题。最近总统去了中国，还带了一大群美国亿万富翁同机前往。当我听说他途中居然特意在阿拉斯加停下来接其中一位——接那位英伟达的老板时，简直不敢相信。你知道，我只是觉得你在书中，在《The Fix》里， 你对威权主义者为何如此行事给出了极佳且精炼的解释：为何他们要将亲友——尤其是那些朋友——打造成亿万富翁，为何他们要利用现有的亿万富翁和权贵阶层，并确保让他们变得更加富有。而且，你知道，如果他们要榨取公众，他们会确保自己不仅是为了自己，也是为了那些亿万富翁朋友而榨取公众。你非常简洁地阐述了，领导者这样做的回报在于：那些被他扶植起来的大富大贵之人，随后会动用他们所有的权力和资源来支撑这位领导者，并让他继续掌权。

你知道，我们在俄罗斯确实看到了这种现象。我们在匈牙利也看到了。现在在美国，我们更是目睹了这种现象，而且比比皆是。在我看来，这似乎非常合乎逻辑，对吧？就像，你找一个掌握全部政治权力的人，让他基本上利用所有拥有其他类型权力的人来为他的计划服务。倘若这些人足够无原则地配合，这几乎就像一个坚不可摧的体系。所以我之所以想问你，你认为什么才能打破这样的体系？有什么解决办法吗？

芭芭拉·麦奎德：是啊，我知道你在《井喷》（《Blowout》一书中也写到了俄罗斯的权力结构。俄罗斯的寡头们正是这一现象的一个有趣范例。我们看到类似的情况：弗拉基米尔·普京安插人马主导整个行业。而在这里，我们看到杰夫·贝索斯和马克·扎克伯格之流在特朗普第二任期内对这位总统卑躬屈膝，陷入了这种恶性循环。我们该如何打破它？我认为我们必须真正着手解决的问题之一就是竞选资金。想想埃隆·马斯克实际上是如何为特朗普总统“买下”选举的。

如今我们看到特朗普总统的一些政治对手接连败北，因为这些亿万富翁盟友正不惜重金，在初选中打压反对特朗普的人，比如比尔·卡西迪和托马斯·马西。莉兹·切尼的情况也是如此。那么我们该如何阻止这种现象？我认为关键之一就是真正设法将金钱驱逐出政治领域。虽然有几种实现途径，但最高法院已经使这变得非常困难。自20世纪70年代的“巴克利诉瓦列霍案”以来，最高法院就宣称：在政治领域，金钱等同于言论自由。当然，随后还有“公民联合会诉联邦选举委员会案”，该案裁定，这种权利同样适用于企业。因此，政治领域充斥着巨额资金，这使得局面变得极其棘手。

我真心希望公众能以良好治理的名义对此发起抵制。我认为我们确实可以采取行动。我们已经看到一些州正在修改公司法，规定企业不得进行政治捐款。这是一种途径。当然，企业总能转而在对此持更友好态度的其他州重新注册。但这能让公民参与进来，夺回我们的一部分权力。参议员让·查欣（Jean Chahine）已提出一项宪法修正案，旨在推翻“公民联合”案的裁决，明确指出投票中的平等权比言论自由更重要。当然，我们也可以期待最高法院出现愿意推翻“公民联合会案”裁决的大法官。在我看来，这个判决是错误的，我认为它属于那种可以基于良心推翻的案件，法院通常会用这种理由来推翻先例。正因如此，自2010年代初该案裁决以来，政治资金的规模才呈现出天文数字般的增长。我们还能采取的另一项行动是予以反击。我们看到，当埃隆·马斯克试图通过竞选活动和资金在威斯康星州影响最高法院席位选举时，最终因选民挺身反对并投下反对票而失败。因此我认为，尽管金钱在政治中拥有巨大影响力，但只要选民踊跃投票，我们的数量就远比他们的金钱多。

瑞秋·马多：就马斯克本人而言，针对特斯拉的抗议活动——人们在特斯拉经销店前示威，并将他利用“政府效率部”（Doge）对政府所作所为的问题个人化，再加上他作为特朗普竞选活动的最大捐助者被卷入其中——这些行动最终成功迫使埃隆·马斯克退出政府。这并不意味着他造成的危害就此停止，但我认为这确实实质性地改变了本届政府初期他与特朗普之间原本那种某种协同关系。我相信这改变了事态的发展方向。

芭芭拉·麦奎德：是的，你知道，政治抗议是有些人会嘲笑的事情。如果抗议演变成暴力或造成财产损失，有些人当然会感到担忧。但和平抗议具有极其强大的力量。我认为，正是这种力量最终迫使移民与海关执法局（ICE）撤出了明尼阿波利斯——当我们看到蕾妮·古德和亚历克斯·普雷蒂遇害后爆发的抗议活动时，正是如此。那些抗议活动持续不断，最终取得了成功。有一项有趣的统计数据，我在书中引用了名为埃里卡·切诺维斯的研究学者，她指出：只要能动员3.5%的人口走上街头抗议，就足以产生推翻领导人的惊人效果。这是因为当一个国家有如此多的人发声时，领导者很难维持其道德权威。当人们走上街头抗议时，他们也在鼓舞那些旁观者，让他们意识到自己并非孤军奋战，其他人也与他们感同身受。有时人们会说，参加抗议的不过是在对信徒布道。但要知道，有时信徒们也需要听一场精彩的布道。意识到有成千上万的人像自己一样关心这个问题，这种认知本身就能赋予人力量。所以，永远不要低估政治抗议的力量。

瑞秋·马多：是的。我觉得过去一年半里，美国人民在这方面给我们上了一堂生动的课。芭芭拉，关于司法部，我觉得特朗普领导下的司法部最近一系列的失败并没有得到足够的关注。我的意思是，对于司法部所做的一切——我想整个国家，特别是像你这样的前司法部官员，都对此感到震惊——我们看到他们一次又一次地在法庭上败诉，突然撤销案件，不断被法官痛斥，陪审团拒绝在他们的案件中提出起诉或定罪，他们的法庭文件错误百出，甚至还有拼写错误。司法部律师现在开始受到纪律处分，或被法官移交纪律审查。我只是想知道你如何看待这一切。我的意思是，鉴于他们试图做的事情，我们是否应该庆幸他们没能做得更好？还是说，即使他们自设的任务是我们不希望他们成功的，但他们的无能对国家来说也是一种代价？

芭芭拉·麦奎德：我认为这对国家造成的代价是巨大的。对于像我们这样在司法部度过职业生涯大部分时间的人来说，目睹司法部内正在发生的种种破坏和滥用职权，简直令人痛心疾首。你知道，我不想贬低这种痛苦，但这就像《哈利·波特》系列中食死徒接管魔法部的情节一样。你无法想象还有比这更糟糕的局面。对我来说，这几乎是一个神圣的机构。在那里工作的人常说，它是唯一一个以美德命名的内阁部门。当然，司法部过去也存在问题。它从来都不是完美的，但至少自水门事件以来，它一直独立于党派政治。而这位代理司法部长却公然标榜党派立场。他将总统奉为联邦执法首席执法官。诚然，宪法赋予总统行使这项权力，但自1970年代以来，我们大多数人都认为总统不应行使该权力，而应恪守法治原则，将司法体系与党派政治严格分离。关于“我们是否该庆幸他们不够称职”这一观点，我想，我们已经目睹了对莱蒂西亚·詹姆斯和詹姆斯·科米的指控处理得一团糟，而现在第二起指控似乎注定会重蹈覆辙。我想确实如此，但这其实正是专制者如何用阿谀奉承之徒包围自己的一种典型表现——这些人被选中更多是因为忠诚，而非能力。可悲的是，确实有人野心勃勃，即便缺乏担任这些职位的资质，也愿意通过讨好上司、唯唯诺诺来谋取职位。你知道，我认为我们在卡什·帕特尔身上看到了这一点，在托德·布兰奇身上也看到了这一点——他们愿意不惜一切代价满足老板的意愿，只为获得这份体面的工作。而且我认为，要恢复司法部因现任管理者而丧失的公众信任，恐怕需要一代人的时间。

瑞秋·马多：你确实提出了一些具体建议，这与你的书名《The Fix》所蕴含的双关意味相呼应——即试图将事物扭转回应有的状态，也就是我所理解的“重新民主化”。我非常欣赏你在书中第12章提出的构想，即制定一条新规则：凡是曾参与总统竞选活动，或曾担任总统私人律师的人，不得担任政府公职。我非常赞同这个想法。你还有其他类似的建议，非常具体，比如对司法部乃至政府其他部门的各类职位设定专业资质和经验要求。此类改革是否会面临宪法障碍？

芭芭拉·麦奎德：我认为这一项是可行的。国会过去曾为内阁各职位的遴选制定过必要的资格标准。例如，根据联邦法规，司法部长必须是精通法律的人士；担任国防部长的人选，过去至少七年内必须是平民身份。因此，国会完全有权对内阁职位的任职资格设定限制。我认为这些规定是合理的。我已尽力避免任何可能构成宪法问题的条款。制定一项法律，规定总统不能控制司法部，这听起来很诱人，但我认为这经不起宪法的考验。我认为这将违反权力分立原则。但我确实提出了一些建议，我认为这些建议可以建立一些防护措施，从而使滥用司法部权力的行为变得更加困难。例如，一项长期以来的惯例是禁止白宫与司法部就具体案件进行沟通。当然，他们可以讨论工作重点，也可能需要协调某些事务。但总统绝不应该说：“嘿，帕姆，你为什么还没起诉吉姆·科米？”这绝对是越界行为。因此，即使无法直接限制这种沟通，或许可以引入报告要求。监察长必须收到每次白宫与司法部接触的报告，并了解其大致性质。或者，这些报告或许应提交给参议院或众议院的某个委员会。这可以作为一种监督方式。如果出现问题或接触过于频繁，就可以举行监督听证会。

公众可能不太了解司法部内部的一些规范，比如联邦调查局（FBI）的《国内调查行动指南》和《联邦起诉原则》。这些文件堪称FBI和司法部的“圣经”。其中载有诸多值得称道的原则，例如案件不得基于党派政治，不得仅因受第一修正案保护的活动而启动调查。 但这些仅仅是可能被违反的政策和规范。因此，我的建议并非要将它们写入法律——我认为这可能会引发三权分立的问题——而是至少将其作为法规纳入《联邦公报》，因为这样修改时需要经过公示和评论期，从而引起公众关注。如果公众说：“嘿， ‘你们怎么把规则改成允许党派政治影响案件裁决了？’我认为这在政治上会不受欢迎，从而促使民众重新考虑投票意向，或促使国会议员考虑加强监督。是的，至少这会迫使他们做出解释。

瑞秋·马多：没错。我知道你要问什么。告诉你，我年底有一本书要出版，讲的是司法部的历史，以及为什么一个专制者可能会想要废除司法部。

芭芭拉·麦奎德：是啊，我等不及要读了。

瑞秋·马多：我在那本书结尾部分探讨的一个观点是，关于司法部内哪些关键且决定性的职位需要参议院确认，以及应通过何种国会确认程序，是否需要调整“建议和同意”制度的某些限制。因此，等今年晚些时候那本书出版时，我希望能与你深入探讨这一话题，因为在这些改革议题上，你的见解比任何人都更接近我的思考方向。所以我很期待听到你对此的看法。我一拿到校样就发给你。

芭芭拉·麦奎德：非常期待。

瑞秋·马多：芭芭拉，我想以回到我们讨论的起点来结束这次谈话，也就是你所说的“黑手党式政府”这一概念。我觉得你确实是一位真正的黑手党检察官，而我不过是个黑手党电影的观众，这基本上就是我对这个话题的了解程度。我觉得在美国关于黑手党和有组织犯罪的传说中，我们被训练成这样看待这些人：无论是虚构还是现实中的角色，比如戈蒂、托尼·索普拉诺以及其他所有黑帮分子和头目。我们习惯认为他们最终会死于自己的恶行，对吧？要么是黑手党内部的竞争对手除掉他们，要么是他们做生意的手段招致太多仇家，从而自掘坟墓。 我们习惯于看到他们按自己的方式走向衰亡。而我对你书中提出的观点特别感兴趣，即“让美国再次伟大”（MAGA）运动可能会自我终结，本质上是因为其自身的特质导致该运动逐渐衰弱并瓦解，对吧？它的腐败、无能、持续的清洗，以及无法在实际政策层面、在为国家带来真正积极变革方面兑现承诺，无法满足那些本应相信他们的人的期待。也就是说，即便没有强大、有战略眼光且稳健的反对力量，这个运动终究也是昙花一现。你真的让我深思：我们究竟该不该指望这帮人自己搞垮自己，还是说，这需要我们——人民、国家的其余部分、那些不愿接受暴民式治理的人——亲自出手解决。我不太确定你对这些因素之间的平衡持何种立场，以及你对特朗普主义及其所有弊端在多大程度上能促成特朗普下台的期望？

芭芭拉·麦奎德：嗯，我认为“特朗普主义”终将失败，无论是在特朗普任期内，还是在未来的某个时候。这正是基于我们刚才讨论的所有原因。如果你身边尽是无能之辈，最终你将无法推动事情发展。特朗普自己在《交易的艺术》中曾写道，你只能欺骗人们一段时间，因为久而久之，他们会厌倦那些夸大其词的言论，并期待你兑现承诺。我认为，当人们每加仑汽油要花5美元，而我们又正与伊朗处于战争状态时，他们就会意识到自己并未得到他曾许诺的一切。所以我认为这是原因之一。但我同时也认为，我们——人民——有义务和责任夺回我们的权力。而且我们有能力做到这一点。正如我在那些敲诈勒索案件中领悟到的，除非你自愿交出，否则无人能夺走你的权力。我们有能力坚持夺回权力，绝不轻易让渡，捍卫这个国家250年来的辉煌，确保我们不会向暴君屈服。

瑞秋·马多：芭芭拉，你会参选公职吗？

芭芭拉·麦奎德：不会。但我喜欢思考这些问题，并为人们提供思路，这样我们才能继续朝着更完美的联邦迈进——这正是我们一直以来追求的目标。

瑞秋·马多：嗯，我的意思是，你说你不会竞选任何职位，所以这本书也就不是一本候选人竞选书。但如果你是候选人，这绝对会是史上最棒的候选人竞选书。这真的、真的是一项令人印象深刻的成就。我跟你说，我读过成千上万本这类书，这绝对是顶尖之作，堪称同类中的佼佼者。这本书名为《修复：拯救美国,摆脱黑手党式政府的腐败》。真的、真的非常棒。芭芭拉·麦奎德曾任密歇根州东区联邦检察官。芭芭拉，恭喜你。我真心希望这本书能被无数人阅读。恭喜你。感谢你今天来和我聊聊这本书。

芭芭拉·麦奎德：非常感谢。我真的很感激能有机会与大家分享这些观点。（45:35）谢谢。"

视频链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）

https://www.youtube.com/watch?v=3hZB5NY8J_0

当前位置： 首页 →  时事动态 →