临风【视频+文稿：乔·罗根访问詹姆斯·塔拉里科谈德州政治内幕】Joe Rogan Interviews James Tarantino on Texas Political Insider
临风【乔·罗根访问詹姆斯·塔拉里科谈德州政治内幕】
'译者导言:
这个对话是从《乔·罗根体验》(The Joe Rogan Experience)播客于 2025 年 7 月 18 日 播出的节目摘录浓缩的版本。《乔·罗根体验》播客是世界上最受欢迎的播客之一,订 阅户超过两千万,自从 2009 年成立以来,浏览量超过 91 亿次。这个播客被描述为“无边 界竞技场”,也是知识分子暗网的发声平台。节目邀请的政治嘉宾思想多元,观点各异, 包括一些“离经叛道”的观点。近年来,播客对美国政治生态影响巨大,去年,候选人川 普接受了罗根的采访,而哈里斯却没有。议者认为,川普从此次访谈得到很多加分。
詹姆斯·塔拉里科(James Talarico)是美国政治家、长老会神学院学生及前公立学校教
师。自 2018 年起连任四届得克萨斯州众议院。他隶属于民主党,被誉为得州民主党中的
“新星”。最近因为公开反对德州要在公立学校展示《十诫》的法案而闻名。今年 9 月,
他决定参选德州的联邦参议员。
这个访谈历时超过两个半小时,十分漫长。为了聚焦于重点,译者经过筛选,剪接了大约
50 分钟的内容,与读者共享。
本内容中包含许多塔拉里科个人第一手的经验,他将自己的理念、信仰和实行不加掩饰地
娓娓道来,十分接地气。这个对话不但反映了德州政治内幕的真实面,更反映出一个执着
于自己信念的人所遭遇的挑战。整个对话十分生动,具有高度的可读性和启发性。(以
DeepL 翻译为本,临风 编译。)
乔·罗根体验 Joe Rogan Experience #2352 - James Talarico
詹姆斯·塔拉里科(James Talarico)是德克萨斯州众议院民主党议员，代表第50选区。
对话浓缩版:
罗根:詹姆斯,近来可好？
塔拉里科:我很好。你呢?
罗根:非常好。很高兴见到你。
塔拉里科:感谢邀请。
罗根:很荣幸。
我从朋友布莱恩·辛普森那里听说了你。他在喜剧《母舰休息室》(Comedy Mothership)里,兴奋地跟我谈起你。他说看过你的一些讲座。我猜那应该不是讲座,而
是你关于学校展示十诫的演讲。我看了之后心想:哦,原来如此,这很有意思。所以我想我们能聊得很投机。看到一位基督徒反对在学校推行十诫,总是很有趣。是的。我觉得你提出的论点非常有说服力。
塔拉里科:是啊,这种质疑我常听到。人们总说:“你在神学院学习,立志成为牧师,怎么会反对十诫进入教室?”我明白这种立场确实有些矛盾。但我成长于珍视政教分离的传统中——这不仅是为了保护教会或民主制度。
更重要的是,它让这个民主社会得以运转——让我们能怀着不同的信仰传统和平共处。因此任何试图侵蚀这道界限的行为,我都觉得自己有责任站出来反对。我告诉同事们,我认为这项法案违宪,违背美国精神。
但我更进一步指出:该法案违背基督精神——这话听来或许更令人费解。但耶稣的教诲始终关注边缘群体:被排斥者、遭唾弃者、被遗忘者与异类。作为基督徒,我担忧的是那些穆斯林孩子、犹太孩子、印度教孩子,以及无神论孩子——当政府强制在教室墙上张贴标语,等于宣告“你们的信仰低人一等”或“你们不受欢迎”时,这些孩子将承受何等压力。
我深信,若耶稣目睹此景,必为这些学生潸然泪下,并要求我们像爱自己一样爱他们。
学校展示《十诫》引发的争议
罗根:具体法案内容是什么?能解释下吗?
塔拉里科:好的。该法案强制要求本州所有教师在教室内展示十诫。
罗根:私立学校也包括在内吗?
塔拉里科:仅限公立学校。当然会面临法律挑战,但若未被法院推翻,每位教师都将被迫在教室张贴十诫——即便他们心怀抗拒。除非法院阻止,否则这将成为德克萨斯州的法律。
坦白说,若要为这项法案辩护,最好的理由莫过于“孩子们出了问题”。年轻一代在缺乏信仰体系的熏陶下成长——无论是基督教、伊斯兰教、犹太教还是印度教。学生们的宗教信仰程度远不如从前,整个社会亦是如此。这是不争的事实。正因如此,年轻人群体中心理健康问题激增,焦虑抑郁日益普遍。我甚至要将自己归入这样一个阵营——我们认为孩子们正成长于一个混乱无序的宇宙中。他们缺乏传统与故事来赋予生命意义,这种意义是人类生存所必需的,具有深刻的宇宙意义。无论你是谁,生命都需要这样的结构与意义支撑。
我承认这确实是个问题。但我坚信且深切认为,政府强迫教师张贴海报的做法只会加剧问题。这只会强化人们对有组织宗教最恶劣的偏见与冲动。
罗根:是的,我同意这个观点。
塔拉里科:大家都看到宗教参与率下降的图表,看到信仰群体人数的萎缩。
罗根:你认为原因何在?
塔拉里科:有人告诉我,若想成为基督徒就必须憎恨同性恋者。若想成为基督徒就必须压制女性。若想成为基督徒就必须否定科学。因此当 Z 世代和千禧一代面临这种选择时,答案不言自明——他们选择了同志朋友,选择了女性权益,选择了科学信仰。
在我看来,这从来都是虚假的二元对立。
事实上,我刚才提到的许多立场都违背了圣经价值观和耶稣的教诲。当然,进步派基督徒与保守派基督徒的分歧始终存在,这种良性辩论本应持续。但在美国,这种立场已被等同于右翼政治。以至于当人们听闻我是基督徒政客时,便自动认定我是共和党人。这种刻板印象确实疏远了许多人。
罗根:那这种观念从何而来?好,我们先从同性恋说起。这种对同性恋权利的排斥源自何处?
塔拉里科:如果这真是耶稣传道事业的核心内容,我想他应该会提及吧?我们有四部福音书记载了耶稣的大量教诲,却无一涉及此事。所以当任何人——无论是电视布道家还是政客——告诉我某件事是信仰核心时,而耶稣从未提及,我就会产生怀疑。在我看来,这应该敲响警钟:背后究竟隐藏着什么议程?他们试图传达什么?
回顾过去四五十年的发展,宗教右翼势力刻意将同性恋和堕胎塑造成基督徒的两大核心议题。要知道,直到 1970 年代末,南方浸信会都持支持堕胎权的立场。所谓“基督徒必须反同性恋、反堕胎”的观点,实际上既无历史依据,也缺乏神学和圣经基础。
罗根:那么你认为支持堕胎权的圣经依据是什么?
塔拉里科:首先,《创世记》记载上帝向首个人类(后称亚当)吹入气息创造生命。生命始于首次呼吸——这恰是犹太教的主流观点。生命始于何时?若从基督教视角思考,耶稣在传道过程中有个耐人寻味的举动:他打破了公元一世纪关于女性的规范——与女性对话、向女性学习、让女性担任运动中的副手。这在当时堪称闻所未闻。整部圣经中耶稣与人最长的对话,正是与撒玛利亚妇人在井边的谈话。
因此,将女性视为完整平等的人,是耶稣运动(尤其是早期教会)的重要组成部分。最后我想提及的是马利亚的故事——这位圣经中我最喜爱的角色,耶稣的母亲。要知道,她本是受压迫的犹太少女,身为贫苦农家之女,在暴政统治下艰难度日。然而她蒙神启示,将诞下圣婴——这婴孩要使权贵从宝座上跌落,使骄傲者四散奔逃,令富足者空手而归。我之所以用堕胎的语境来阐释这些,是因为在神降临玛利亚、实现道成肉身之前,神曾征求玛利亚的同意——这点至关重要。请翻开《路加福音》重读这段:天使降临询问玛利亚是否愿意接受使命,她回应道:“若这是神的旨意,就照成全吧。”
于我而言,这在我们最核心的故事中昭示着:创造必须基于同意。你无法强迫他人创造。创造是我们人类所参与的最神圣行为之一,但它必须基于同意,必须基于自由。在我看来,这与耶稣的事工、生命与死亡完全一致。
我想强调的是:不该因某人身为基督徒就认定其反同性恋或反堕胎——现实中有太多基督徒并不认同这些政策立场。
罗根:你如何定义基督教民族主义?它对你意味着什么?
塔拉里科:确实存在多种描述方式。我的定义更宽泛些:基督教民族主义本质上是对权力的崇拜。无论是社会权力、经济权力还是政治权力,都打着基督的名号。它利用国家机器,借助政治力量将某一宗教传统凌驾于其他信仰之上。它动用政府权力压制邻邦,而非践行基督徒应有的“爱人如己”。
必须澄清的是,美国建国之初并非基督教国家。我们建立的是一个自由国度——无论你是基督徒、犹太教徒、穆斯林、锡克教徒、佛教徒还是无神论者,都能在此自由信仰。美国的核心承诺在于:我们是多元文化的熔炉,无人被强制规定祈祷方式,任何宗教都不应凌驾于其他信仰之上。如今我已在德克萨斯州众议院连任四届,每届任期两年,累计八年。第二任期时,我经历了一场信心危机。那届会议异常残酷。
议会大厅里充斥着恶毒的争斗,涌现大量恶劣法案。我们刚才讨论的堕胎禁令,正是在我的第二任期通过的。那时我真的开始怀疑自己能产生多大影响,甚至对民主制度本身产生了质疑——这种通过政治程序非暴力和平解决冲突的理念,究竟能否真正奏效?
不知为何,所有这些经历让我开始深刻怀疑自己所做的工作。
而我一生中每当陷入怀疑,总会回归信仰。信仰于我而言如同根基。因此在第二任期,我曾考虑彻底退出政坛。我考虑过辞去议员职务,转而从事其他或许更有意义的事业。
但经过无数次祈祷、灵魂深处的拷问和冥想,我最终做出了不同的选择——进入神学院重返校园,踏上成为牧师的修行之路。我的祖父是南德克萨斯州的浸信会牧师,这便是我成长经历的一部分。有时,爱邻舍确实很难。
我在立法机构的工作,正是试图通过推动法案、履行职责来实践爱邻舍之道——无论是处方药政策、托儿服务、公立教育还是司法改革。
但渐渐地,我开始怀疑自己是否真正践行了初衷。于是决定进入神学院,追随耶稣的首要诫命——敬爱上帝。祂赐予我们的两条诫命正是:敬爱上帝,爱邻如己。
作为神学生兼立法者,我正逐渐领悟这两条诫命的内在关联,它们如何相互支撑。你需要内在的生命——我在神学院正努力培育这种生命。同时你也需要外在的生命——它如何影响你的人际关系和在世上的工作。二者缺一不可,因为若只专注于世俗的奋斗,很容易耗尽心力。我认为自己在第二任期时就几乎到了这种境地。
什么改变了我的观念?
当我最初决定参选时,我 28 岁,从未竞选过任何职位。
罗根:你现在多大?
塔拉里科:36 岁。刚满 36 岁。
正如我所说,我曾是一名教师,所以对竞选公职一无所知。
罗根:你为何决定参选?
塔拉里科:当时我在圣安东尼奥西区任教——听众朋友们若熟悉当地,西区是座美丽的历史街区,也是墨西哥裔社区。但这里同时是德克萨斯州最贫困的邮政编码区之一。
每天我目睹学生们努力挣脱贫困枷锁,却被种种阻碍他们发展的制度所束缚。而我任教的学校...资金严重短缺,属于第一类资助学校。
我曾在仅容纳 45 名学生的教室里授课,那间教室比这间录音棚大不了多少。试想 45 个孩子挤在这里——有些孩子甚至不得不坐在空调机组上,只因课桌根本不够用。这可是 21世纪的美国啊!
罗根:天哪。
塔拉里科:这让我气坏了。我是说,当时有个学生——我刚入职一年。在学校里,特别是贫困社区的学校,情况往往很艰难。
你知道的,校方常常把最需要帮助、问题最严重的孩子分配给新教师,对吧?简直像种入职考验。
记得第一年教书时,校长告诉我将带一个叫贾斯汀的孩子。他前一年因带刀威胁刺伤五年级老师被小学开除。
当时我还是新手教师,心里确实发怵。这孩子来上课时,首先,他根本不是怪物。只是个11 岁男孩,对吧?个头才这么高。
我把他拉到一边自我介绍,告诉他很高兴他来上课,想多了解他。渐渐地,他在课堂上开始多举手发言了。他超级聪明,反应超快,还有个灿烂的笑容。他在班上女生里超受欢迎,个性很鲜明。后来我邀请他加入我们的午餐小组——当时有几个孩子会来我教室吃午饭。我们渐渐建立了默契。他身边男性老师不多,所以能和男性教师建立关系对他很有帮助。
总之,那年冬假前夕的最后一天,他给我送来一个包装粗糙的礼物。拆开后发现是他在一元店买的雪花图案小杯子,说是送给老师的。
要知道,这可是个曾扬言要刺杀五年级老师的孩子。几个月后,他竟带着雪花杯去见六年级的老师。那一刻我作为教师的成就感爆棚,心想:谁来拍这部电影啊?看我这般成就,对吧?
罗根:桑德拉·布洛克(Sandra Bullock)会演你。
塔拉里科:是啊是啊,谁来演我?
寒假结束后我回到学校,第三节课时听到走廊传来骚动。我立刻走出教室查看情况。当时有两位教练分别从两侧控制住贾斯汀,正把他抬出校门。他尖叫着,双脚离地,简直是被扛着离开的。后来我才知道,他在三年级班级挑起斗殴,这成了压垮骆驼的最后一根稻草。那也是我最后一次见到贾斯汀。
我展开调查试图弄清真相。
原来在上学期,贾斯汀曾接受学区安排的心理治疗师辅导。他与这位女士相处得特别融洽。他们正共同梳理他的心理创伤——贾斯汀幼年就被母亲遗弃,这种经历足以摧毁任何人,对吧?他经历过暴力,承受过种种创伤。而这位心理咨询师是第一个专业人士,真正帮助他梳理这些伤痛。同时还有位教师真心喜欢他、相信他。仅凭这两点,贾斯汀就展现出显著进步。
然而寒假过后,我得知因州议会削减预算,学区解雇了心理治疗师。这根救命稻草突然从贾斯汀手中抽走。事实上,包括亲生母亲在内,所有人都抛弃了他。而此刻,那些他试图重新信任的成年人,也正背弃着他。
这段经历彻底改变了我,因为州议会那些人竟从教育预算中砍掉了 50 亿美元。谁知道原因?谁知道他们给出了什么理由?但我亲眼目睹了这如何摧毁一个孩子的生命。
我亲眼目睹了这种行为对真实血肉之躯造成的伤害。因此我当时就发誓,如果我获得一点权力或影响力,我将倾尽所有力量阻止这种事情再次发生。
所以当我站在州议会大厦时,脑海中浮现的正是贾斯汀和我的学生们。他们是我评判公共政策的唯一标准——无关法案出自民主党还是共和党,也无关能否换取前游说者的支持。标准只有一个:这会帮助我的学生,还是伤害我的学生?仅此而已。这让决策变得简单许多。我的议会办公室桌上摆着一张课堂照片。
正是这份执着让我踏入这片纷扰。我怀念教师生涯,怀念那种立竿见影的影响力。如今我的所有努力——倘若真能产生影响——都显得漫无边际,隔着重重阻隔。但我仍愿相信,我推动通过的某些法案,至少能帮助像我这样的教师和像我的学生这样的孩子。
是左与右的对立还是顶层与底层的对立?
罗根:这太美好了。你做出这个决定很美妙。我认为这正是我们需要的。我们需要那些真正亲身经历过社会福利项目的人——那些从中受益的人——来发声。某些社会项目和福利绝不该被削减。
塔拉里科:我的意思是,有时我们假装存在各种宗教信仰,却无人知晓孰是孰非。实际上,世界主要宗教在伦理层面存在巨大交集。根本不存在任何信仰体系会教导你在他人患病时盘算如何牟利。没错。没有任何宗教宣扬这种理念。一个都没有。对吧?你知道,没有哪个信仰会教导:只爱那些与你意见一致的邻居。
所有信仰传统都不会这样教导。存在着道德共识。我认为我们刻意强调宗教差异,正是因为这种关于人际相待之道、关于如何对待弱势群体的道德共识令当权者感到威胁。这对掌权者构成威胁——那些维系现状的当权者。这本质上颠覆了既有的秩序。
他们处死耶稣并非因其为人善良。如今我不再将政治视为左右之争,而更倾向于理解为顶层与底层的博弈。因为我目睹着所有人被刻意对立起来。字面意义上的对立。社交媒体平台唯有冲突才能博取点击量。当我们对话、相互理解时,点击量便归零——这无法为任何人创造利润。
因此,鲁珀特·默多克们、有线新闻网络、社交媒体平台、扎克伯格和马斯克们,这些平台正在实质性地撕裂我们。
罗根:你抓住了关键。我认为你的观点绝对正确——这并非我们与他们的对立,而是顶层与底层的博弈。
塔拉里科:我不确定所有人是否都清醒意识到,我们正被操纵着。
罗根:我认为人们确实没有。而你指出这一点至关重要。
塔拉里科:若我们认识到彼此拥有更多共同点,那么那些分裂我们的东西就威胁到他们的权力。威胁到他们的财富。这种团结,这种爱你的敌人——不仅是道德上的善举,不仅是理想主义,更是明智的战略建议。
罗根:问题的一部分在于掌权者渴望永保权位。而维持权力的最佳方式,就是让身边志同道合者致富,制定法律并建立体系,使自己能坐拥荒谬财富并压制竞争。
塔拉里科:还要分化众人以分散其注意力。这是我的个人设想:倘若我们真正爱我们的敌人,重建这些关系,会怎样?倘若我们携手同行,谁能阻挡我们?民主党与共和党,保守派与进步派。记得有位同事——希望他不在意我在此提及——威奇托福尔斯的詹姆斯·弗兰克,极端保守的共和党人。
我们相识于我当选之时,却因最荒诞的缘由建立情谊——我们竟同名啊!有时友谊就建立在如此肤浅的契合点上。
“詹姆斯”确实是常见名字。我知道,我知道。这正是他的笑点所在。但我们确实如此。后来我们开起玩笑说,我们是“詹姆斯党团”,你是副主席云云。虽然友谊根基很蠢,但确实是根基。从此他开始常来我议席附近坐坐,议事间隙就过来闲聊。他会透露些...关于政治的有趣非主流观点,这让我得以表达对两党政治体系的不满——它如何将我们逼进党派阵营之类的问题。
总之这些对话真正铸就了友谊,我视詹姆斯为真挚朋友。后来更有趣的是我们如何将这份友谊转化为公共政策。记得是两届议会前,詹姆斯提出一项法案,所有民主党人都反对,包括我。我也讨厌那法案——它允许在家上学的孩子参加 UIL 赛事。
罗根:UIL 是什么?
塔拉里科:正想解释呢。这是德州学校体育联盟,相当于体育联赛。众所周知,体育至关重要。
罗根:你为何反对?
塔拉里科:我的顾虑在于,公立教育体系不是自助餐台,对吧?不能让人只挑“我想参加体育”的部分,却拒绝融入学校的学术生活和校园生态。我不想让教育变成碎片化的拼盘,任人挑拣只参与有趣的部分。这便是我的第一反应。
詹姆斯主动找我谈话——共和党人主动找民主党人私下讨论法案,这种事本就该多些。当他坐下来时,巧妙地将我们过往的对话串联起来阐述这项政策。
他当时说的话让我大开眼界。他说:“詹姆斯,每当我们讨论移民问题,你总强调不该让孩子为父母的决定付出代价。”
罗根:就是这样。
塔拉里科:没错。
当时我首先感到尴尬和羞愧,对吧?这本就是我们犯错时的自然反应。但我心想:“詹姆斯说得完全正确。”这些孩子并非自愿选择在家上学。这可能是他们唯一能在公立学校环境中与同龄人互动的机会。参加大学联盟橄榄球赛、合唱团、戏剧社或辩论赛的机会,可能就是为这些孩子打开的一扇门。
总之,我最终跨越党派界限支持了该法案。虽然遭到不少同僚的反对,但我和詹姆斯之间建立的信任——尽管我们立场完全对立——确实让我改变了观点。
罗根:太棒了。
客观而言,这对孩子们的社会发展确实有益。毫无疑问,当孩子获得成长,他们终将成为更优秀的社区成员。
塔拉里科:你知道吗?几年前我们通过了这项法案,我有机会接触到参与其中的家教学生。这对他们而言堪称人生转折点。太棒了!更有趣的是,这竟成了当地公立学校的绝佳招生利器——公立学校借此展示大学联盟(UIL)活动的趣味性,有时反而吸引学生转学。
关键在于,我愿意改变自己的想法。这种转变是双向的。在下一届会议上,我提交了这项法案。有时我会提交明知在共和党主导的立法机构无法通过的法案,但至少能开启讨论,对吧?我通过的法案其实源自伯尼·桑德斯的构想——抱歉,是提交了该法案。该法案旨在允许德州直接从加拿大进口更便宜的处方药——因为加拿大人购买相同处方药的费用仅为我们的一半。
我原以为这法案毫无进展。突然间,詹姆斯来电说:“我刚读了你的提案。”我对此深表赞同。我坚信自由市场原则,而大型制药公司正在破坏这种机制。
于是突然间,我和詹姆斯·弗兰克成了推动者。我们让法案通过众议院,通过参议院,最终获得州长签署。如今德克萨斯州正在向 FDA 提交申请,准备从加拿大进口廉价处方药。太棒了。所以说,只要你愿意改变想法,事情就能双向推进。没错。当双方都保持开放态度时,只要存在合作关系,进步就可能实现。
为何选择民主党?
罗根:这引出了关键问题——你为何选择民主党?
塔拉里科:正如我所说,我是单亲母亲所生。
她是边境拉雷多镇牧师的女儿,19 岁离家来到奥斯汀。她遇见了我生父——一个高中辍学生,有酗酒问题。这种酗酒问题有时会导致他对母亲施暴。
有天晚上,我和母亲、生父同处一室,他喝得酩酊大醉又开始施暴。这成了压垮骆驼的最后一根稻草。母亲当场决定离开。她收拾好所有家当,把我塞进那辆小福特 Escort,载我来到市中心她工作的旅馆。经理让我们暂住其中一间房数周,直到我们在奥斯汀东区找到小公寓。
母亲在旅馆里承担起双倍工作量。她像...每逢事都为我据理力争,即便危及自身安危也在所不惜。那时是九十年代初,她望向德州议会大厦,看见安·理查兹、鲍勃·布洛克这些德州民主党人——他们为底层民众、劳动者、被遗忘的弱势群体发声。那才是经典的民主党精神。
记得我大概上幼儿园时,有次在学校听到同学讨论政党,便问妈妈我们是什么党派。她回答:“我们是民主党人”,因为民主党为人民而战——这就是她的原话。
如今母亲依然是民主党人,但我不确定我们党是否还秉持着这个信念。我确信的是,为弱势群体发声的传统,正是我们党的历史传承。
我认为,当我们坚守这个信念时,就是最优秀的民主党;偏离这个信念时,就是最糟糕的民主党。我对此深表认同。因此我依然相信民主党能回归本源。希望去年能成为警钟。尤其对全国民主党而言,若要建立强大联盟解决关切议题,必须认清变革方向与转型之道。
正因如此,我坚守民主党信仰,并期盼政党能重拾初心。
你的抱负是什么?
罗根:除了目前的工作,你在政治领域还有什么抱负?
塔拉里科:嗯,我之前说过我读神学院,现在还在读。课程还剩一年左右,因为同时处理其他事务,进度比较缓慢。
我的目标是完成神学院学业并获得按立后,全职投身牧会工作。这就像法学院毕业后通过律师资格考试那样——完成神学院学业后还需经历按立程序,这是完全不同的流程。
但我的核心愿望是成为全职牧师。我衷心希望——我的牧师可能正在听这期播客——当他准备退休时,能由我接手带领家乡的教会。
之所以说这些,是因为我不打算永远从政。我热爱现在的工作,确信自己正在产生影响。我推动通过的许多法案切实帮助了民众,尤其惠及我曾教导过的学生群体。但这确实是场伤痕累累的征途。
罗根:有意思,你正是我期待投身政坛的那类人。
塔拉里科:可我向来这么说——真正适合从政的人往往不愿涉足。因为这行当糟透了。我是说,从头到尾都糟透了。
可惜的是,那些卑劣之徒却总能游刃有余。我从罗兹中学 112 教室服务 150 名学生,到如今作为德州众议院公共教育委员会成员服务 550 万公立学校学生。
比如说,我通过法案允许服刑未成年人在狱中获得高中毕业证。后来我受邀参加监狱首届毕业典礼致辞。我看见这些犯下严重错误的孩子,与父母身着学士服相拥。因我通过的法案,他们对自我的认知在瞬间彻底改变。
罗根:太震撼了。
爱你的敌人?
塔拉里科:这世间充斥着种种可怕的事物——腐败、党派之争、两极分化、部落主义。确实糟糕透顶。但当你给一个孩子获得文凭的机会时,你会觉得:我能做到。我认为我信仰中最具有革命性的教义,就是爱你的敌人。
从两个角度看这都令人难以置信。
其一,耶稣承认世人难免有仇敌。试想若他说“别树敌”该多简单?但若要从事艰难事业,若要直言不讳,若要对抗既得利益集团,必然招致反对者。
没错。但真正具有革命性的部分在于,你被要求像爱自己一样去爱你的对手和敌人。在教堂里说这些很容易。我在立法机构里每天都在尝试却屡屡失败——要将对手视为上帝的儿女,要把唐纳德·特朗普视为上帝的儿女。光是说出这句话,我恐怕就要面临初选挑战了。但他确实是。他确实是。这对进步派和民主党人来说难以理解。
但正如多萝西·戴(Dorothy Day)——这位为穷人和劳工组织奔走的伟大天主教活动家——所言:“你对上帝的爱,其实取决于你对最不爱之人爱的程度。”
罗根:哇。
塔拉里科:你对上帝的真爱程度,取决于你对最不爱之人怀有的爱意。
换言之,基督教的试金石并非“你是否爱耶稣”——毕竟耶稣确实值得爱。
真正的考验是:“你是否爱犹大?”
这才是真正的颠覆性观点。我认为拯救整个美国实验的关键,在于如何去爱你的敌人?我首次竞选时就亲历过这样的事:
当时主要平台是脸书。有位网友刻薄地评论说我是想收缴全民枪支的民主党人。我当时也想愤怒回击——毕竟这是人的本能反应。
但我努力克制怒火,试图铭记所受教诲,最终回应他并邀他喝咖啡。这不过是个评论区的陌生人——想想都不可思议。我们真的见面喝咖啡了。结果发现他是位可亲的人,还带着妻子和可爱的孩子。他谈起自己身为枪支爱好者,同时也是持证的全国步枪协会安全官。
随着交谈深入,我们发现彼此都高度重视安全议题。他阐述了枪支拥有者如何在多方面成为安全倡导者的观点。
我们最终在背景审查等议题上达成共识。这场社交媒体评论区的激烈交锋,当我们面对面、以人为本交流时,突然间彼此听见了对方的声音。我们开始倾听彼此。他意识到我并非要夺走人们的枪支——我对此毫无兴趣。他明白我只是在寻求安全之道,而这恰恰也是他所珍视的价值。
罗根:没错。
塔拉里科:突然间这成了话题。我并非不愿尝试,我一直在努力,我也并非天真。这类事情往往结局不妙,对吧?很少能达成共识,但我一次又一次见证:当你伸出敞开的手掌而非紧握的拳头时,局面就会彻底改变。
罗根:没错。
塔拉里科:人们会抄袭这种行为。
罗根:而人与人之间的交流,本就是人类真正该有的对话方式。阿门。这正是美好之处。
塔拉里科:这种现象在两党阵营都存在。但近年来,我所在阵营的“取消文化”已然成为左派的默认精神准则。没错。这种文化极其有害,因为在我信仰中,再没有比取消他人更违背核心理念的行为了。对。对。
若我们皆承载神圣形象,皆具神性,那么每个人都拥有无限价值,都应获得无条件的爱。作为进步派、作为民主党人,这正是我理解世界的核心准则。
正因如此,我为全民医保而战,与金钱势力抗争——因为我相信每个生命都神圣不可侵犯。当有人在政策立场上与你相左,哪怕是重大政策分歧,若因此将对方视为无可救药的垃圾,这种做法简直与我的价值观、信仰背道而驰,更违背了民主党应有的精神内核。在民主制度中取胜之道在于说服他人,赢得论战。但若宣称“你就是坏人,是恶棍”,无异于将所有人简化为扁平化的存在。我对本阵营最大的批评在于——正如先前所言,那些宗教所描述的宇宙模式正是秩序、混乱、再秩序的循环。
我们生来就被特定的故事所塑造,无论是宗教、爱国主义还是男性气概。这些故事伴随我们成长,而质疑这些故事是人之常情。但我觉得我们这边卡在了第二步。
我们未能迈向第三步——重构、重生、轮回,即重新审视并理解这些事物。
因为宗教可能有毒,但其本质并非如此。爱国主义可能有毒,但其本质并非如此。男性气质可能有毒,但其本质并非如此。
理解这些都是我们可以重新拥抱并引以为傲的事物——我认为这种认知在我这一边尚未真正渗透。于是我们最终全盘否定:所有宗教皆恶,爱国主义既愚蠢又天真。但我不认为这些判断成立。
罗根:是的。
塔拉里科:所以我们阵营的挑战在于——如何跨越第三步:经历幻灭后,借此力量崛起创造新事物并重新夺回。
是的,政治体系腐败,但本不必如此。我们所有的制度都是选择。它们是人类创造的体系。我们亲手塑造了它们。只要我们决心改变,就能让它们变得更好。
我确实觉得愤世嫉俗如今成了最时髦的态度。那种“酷到没朋友”的姿态很流行。但我坚信真诚、希望与乐观终将卷土重来。
金权政治加神权
罗根:正因如此,我希望政坛能多出现像你这样的人。而你却想退出。
塔拉里科:我不会立刻离开。我确实认为在政治之外还有其他方式能产生影响。你已经证明了这一点。我在教会也能做到。我认为当前政治话语中缺失的道德清晰度,唯有信仰领袖才能真正提供。
罗根: 悲观主义者的观点是,最高层级的一切都受金钱操控,这种局面不会改变。
塔拉里科: 我认同这种观点——人们有充分理由感到幻灭。我反对的只是那种“永远如此”的宿命论。
罗根:没错。现状并非不可改变。
塔拉里科:这才是关键所在。
罗根:所以你该参选总统。
我们需要真正正直的人。
塔拉里科:但真正的变革将来自你的听众群体。没错。而非我个人。对吧?我只是变革的参与者。
不过若说能给人们带来希望,那就是当权者——包括实质掌控全局的亿万富翁大金主们——他们极其畏惧民众的力量。若你愿意,我可以深入探讨这个话题。
罗根:请继续。
塔拉里科:但他们极度畏惧民众的力量。让我举例说明——德克萨斯州政府实质上由两位亿万富豪掌控。他们来自西德克萨斯,名叫蒂姆·邓恩(Tim Dunn)和费里斯·威尔克斯(Ferris Wilkes)(注)。靠石油天然气发家的同时,他们还是基督教民族主义牧师。
亿万富翁牧师——这听起来像是矛盾修辞法吧?但每逢周日清晨,这两位富豪就在极右翼教堂布道,宣扬极端思想。
他们认为非基督徒不配担任民选公职。
【注:可参考《纽约时报》2024 年 10 月 2 日的专文:《两位亿万富翁传教士如何重塑得克萨斯州政治格局:他们掌控着该州的共和党政治。如今,他们正准备将神权政治议程推广至全国。》,或,
《得州论坛报》2024 年 4 月 4 日专文:《前得州众议院议长称共和党大金主蒂姆·邓恩曾告诉他,领导职位应仅由基督徒担任》。】
罗根:哇。
塔拉里科:事实上你可以查证。不必轻信我的话,请自行查证。他们曾对德州众议院前共和党议长——圣安东尼奥的乔·斯特劳斯——宣称其身为犹太人无权担任议长。此人可是共和党人。
他们正是统治论者,是基督教民族主义者。这就是他们的世界观。但本质上,德州每位共和党州参议员都收受过他们的资金。一个不落。
州议会多数共和党议员都收受过他们的资金。对部分议员而言,其竞选资金的大部分就来自这两个人。他们正日益掌控整个德州政府。你若问《十诫法案》从何而来,问学校辅导员牧师法案、教育券法案、堕胎禁令从何而来——这些多半是由这两位亿万富翁推动的。
罗根:太疯狂了。
塔拉里科:他们不仅资助政客,更构建了庞大的智库网络、倡导组织、媒体平台——比如《每日电讯报》对吧?他们正在打造掌控州政府全局的帝国。我并非危言耸听,但事实确是如此。听众们应当自行深入研究了解。关于这两位亿万富翁操控州政府的故事早已屡见报端。
我认为这两人的关键之处——或许比石油天然气业务更重要——在于他们持有极端宗教世界观。他们有财力将这种世界观强加于德克萨斯州三千万民众。如今他们正试图通过竞选美国参议员席位实现全国扩张。
若听众尚未听闻蒂姆·邓恩和费里斯·威尔克斯,务必了解他们。
他们不仅日益主导着 3000 万德州人的政策制定,如今更试图进军全国政坛。其诸多观点与政治主张将形成全国性影响。邓恩与威尔克斯——我或许已成为他们最直言不讳的批评者。
毕竟民众确实该知道他们的名字,对吧?打开社交媒体动态,收听新闻时,你总会听到格雷格·阿博特、丹·帕特里克甚至詹姆斯·塔拉里科的名字,却鲜少提及真正操盘全局的那两位。
但关键在于,他们倾注大量精力、资金和时间在制造民众对立上。
就拿教育领域来说吧。他们议程的核心就是那项你可能听说过的学校券法案——本质上就是把本该流向社区公立学校的资金,转移给宗教私立学校。据邓恩与威尔克斯身边人士透露,他们的终极愿景是让宗教教育取代全民公立教育。这就是他们试图达成的目标。没错。
罗根:哇。
塔拉里科:但他们心知肚明,德州人热爱公立学校,对吧?毕竟公立教育被写进了我们州的宪法。在许多小镇的周五夜晚,学校不仅是学术机构,更是凝聚社区的枢纽。
所以,如果邓恩与威尔克斯公司想废除公立教育——我认为他们确实如此,相关报道也印证了这一点——他们就必须在公立学校社区内部制造分裂。于是他们有计划地资助各类书籍项目、文化活动,甚至在学区委员会制造混乱。这些行动大多通过邓恩与威尔克斯的商业帝国进行资金支持和组织运作。
当然,民众若对学区存在真实问题(此类情况屡见不鲜),理应向校董会反映。但若追溯资金流向,探究谁在组织民众到场、谁在散布信息、谁在煽动民众情绪并破坏公众对公立教育的信任——往往正是邓恩与威尔克斯。
他们追求的政策目标就是削减资金并关闭社区学校。我们已经看到德克萨斯州各地的学校因系统性资金不足而关闭。
我仅以此为例。公立学校确实存在合理批评,请别误会,我自己也曾提出过批评。但当你追溯资金来源,发现有人蓄意制造分裂、破坏教育信任,为的是将教育私有化牟取暴利——这整个真相必须被认清。人们需要明白,左右之争远不如富贫之别重要——这些亿万富豪正在改变的正是后者。我们终将失去曾惠及无数人的公立教育体系。
若非得益于德州公立教育,我此刻绝无可能出现在乔·罗根的节目中。母亲未曾接受高等教育,而我能进入大学全赖公立学校——免费优质的公立教育,仅此而已。相信许多人对此感同身受。
罗根:而这两位正试图摧毁公立教育体系。
塔拉里科:没错,他们真正担忧的是——我以教育券之争为例。我们几乎挫败了这项教育券法案,因为城市郊区的民主党人与乡村小镇的共和党人形成了联盟,我们都受益于公立教育。我们搁置了党派分歧,甚至某些意识形态差异,共同主张:“我们都需要资金充足的公立学校,让孩子们获得应有的机会。” 这种联盟不仅威胁到格雷格·阿博特和丹·帕特里克,同样威胁着邓恩与威尔克斯。
因为当我们意识到共同点远多于分歧时,那些分裂我们的因素就成了他们权力的威胁,成了他们财富的威胁。这种团结,这种爱你的敌人,不仅是道德上的善举。它不仅是理想主义,更是明智的战略建议——当我们团结一致,当我们携手同行,那些人就更难来摧毁我们现有的机会阶梯。
而我们的机会阶梯正日益减少。公立学校便是其中之一。我认为,如果我... 若参考关于邓恩与威尔克斯的新闻报道,我认为他们的终极目标是建立神权政体。
再次强调,这对我而言是极其私人的立场——信仰于我至关重要。身为基督徒,我认为世上最危险的政体莫过于神权统治。
因为比暴君更可怕的,是自认奉神旨意而来的暴君。
罗根:历史上可找不到这种暴君的成功范例。确实,根本找不到能让人说“这招奏效了”的案例。
塔拉里科:所以说,这本质上是有人企图利用我的宗教来控制民众。
罗根:没错。
塔拉里科:这就是游戏规则,而我们正在目睹这一切。我是第八代德州人,家族自墨西哥时期便定居于此。我深爱这片土地,但眼见邓恩与威尔克斯之流——正将我们推向极右翼文化战争的深渊,却对亟待解决的实际问题置若罔闻。
罗根:听着,詹姆斯,非常感谢你来节目。你提供的视角实在难能可贵——多数人根本不了解这个体系的运作机制。
而你愿意如此坦率清晰地阐释这些复杂问题,用我们能理解的方式进行说明,我深表感激。
塔拉里科:谢谢。你搭建的这个平台很特别,我认为它确实提供了重新爱我们的敌人的机会。能受邀参与,我感到无比自豪。
罗根:很荣幸。改天再聊吧。
塔拉里科:非常乐意。
罗根:千万别放弃,好吗?坚持住。谢谢。谢谢。非常感谢。好的。各位再见。
原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）
视频版:https://www.youtube.com/watch?v=_jOGPvMftb8
播客版:https://podcasts.apple.com/us/podcast/2352-james- talarico/id360084272?i=1000717982651
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