NPR【追溯基督教民族主义的兴起，从特朗普到阿拉巴马州最高法院】
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NPR【追溯基督教民族主义的兴起，从特朗普到阿拉巴马州最高法院】
特里-格罗斯 | 2024 年 2 月 29 日
布拉德利-昂西（Bradley Onishi）曾是基督教民族主义者，现为宗教学教授，著有《为战争做准备》（Preparing for War）一书，对基督教民族主义运动及其对美国民主的影响进行了批判。
特里-格里斯，主持人：
这里是 “新鲜空气”。我是特里-格罗斯。基督教民族主义，包括由 "新使徒宗教改革 "组织（NAR）倡导的极端版本，已经对美国政府和部分司法系统产生了影响。NAR主张基督教统治政府、宗教、家庭、商业、教育、艺术和娱乐以及媒体。根据 NAR 的说法，它的一些反对者受到恶魔的折磨，必须通过驱魔来赶走恶魔。全国房地产经纪人协会与唐纳德-特朗普和推翻大选的努力保持一致。众议院议长迈克-约翰逊表示，他深受基督教民族主义活动家丹-卡明斯（Dan Cummins）的影响。约翰逊的办公室外挂着一面与 NAR 有关的旗帜。
阿拉巴马州最高法院刚刚做出一项判决，规定销毁用于不孕症治疗的冷冻受精胚胎为非法行为，因为这些胚胎也是人。法院首席法官撰写了一份同意意见书，称即使在出生之前，所有人都有神的形象，不能毁掉他们的生命而抹杀神的荣耀。我的嘉宾布拉德-昂西不仅研究基督教民族主义。他曾经是这一运动的一部分。他在牛津大学学习神学后离开了。他是 《为战争做准备：白人基督教民族主义的极端主义历史--以及接下来会发生什么 》一书的作者。他还是播客 "直白美国人耶稣 "的联合主持人，该播客报道并分析基督教民族主义对美国民主的影响。他在加州大学旧金山分校任教。
布拉德-昂西，欢迎收听《新鲜空气》。你认为基督教民族主义已经进入主流了吗？
布拉德-昂西：我认为是的。基督教民族主义正在兴起。它需要那些坚持其原则和意识形态的人做出回应。像马乔里-泰勒-格林（Marjorie Taylor Greene）和劳伦-博伯特（Lauren Boebert）等人都谈到了基督教民族主义不仅影响了他们对政治的理解，还影响了他们如何明确地认定自己是基督教民族主义者。因此，在美国政治中，很多人都在讨论基督教民族主义。
格拉斯：国会里有很多人信奉基督教民族主义吗？
昂西：我认为可以这么说，是的。我们国会的一个真实情况是，它的基督徒比例过高。现在，在我们的国会中有来自不同教派的许多不同类型的基督徒。然而，如果我们看看美国共和党，看看该党的政策宗旨及其对即将到来的选举的态度，我们就会发现该党纲领中的核心基督教民族主义理想。我们还发现，许多许多来自美国共和党的国会议员都支持这些原则。因此，从即将卸任的议长凯文-麦卡锡到现任议长迈克-约翰逊，一直到参议员和众议院的其他议员，美国国会中有很多人都是基督教民族主义者。
格拉斯：基督教民族主义有哪些基本原则？你如何定义基督教民族主义？
昂西：我认为，简单地说，基督教民族主义就是这样一种理念，即基督徒在美国应该享有某种特权--经济上的、社会上的、政治上的--而这种影响力和特权是这个国家由基督徒建立并为基督徒服务的结果。基督教民族主义并不是说其他人不能在这里生活--如果你是穆斯林或无神论者，你就必须离开。它也不是说只有基督徒才能成为政府的一部分。然而，对于大多数基督教民族主义者来说，他们的核心信念是，美国的故事是上帝选中美国在人类历史上扮演特殊角色的故事，既然被上帝选中，基督徒就有责任在地球上实现上帝的旨意。
因此，基督教民族主义者对待基督教的态度是，基督教应该对我们的政府、我们的经济、我们的文化产生过大的影响，而且由于我们的历史，宗教信仰应该在我们的公共广场上享有特权。话虽如此，但基督教民族主义者的种类各不相同，人们对这个词的理解也各不相同。但归根结底，如果我们都作为美国人坐在一张桌子旁，来自不同背景、不同种族、不同信仰的人坐在一起，而某个基督徒说，只要坐在这张桌子旁，我就应该有一个特殊的位置，那么，对我来说，这就是基督教民族主义，因为你在说，这个国家在某种程度上是你的，而不是其他人的。对我来说，问题就出在这里。
格拉斯：阿拉巴马州最高法院的首席法官在他的同意意见中宣布销毁冷冻胚胎为非法，并将用于不孕症治疗的冷冻胚胎等同于谋杀他人，你认为他的同意意见中不断提到上帝，是基督教民族主义的一个例子吗？
昂西：因此，这是基督教民族主义的杰出代表。汤姆-帕克大法官的赞同意见使用了《圣经》作为证据来得出他的法律意见。它使用了基督教宣言。它使用了中世纪神学家托马斯-阿奎那和改革家约翰-加尔文的著作。这些都是他用来证明阿拉巴马州最高法院意见合理性的数据。就在判决下达的同一天，他在播客中说，上帝创造了政府，而我们却让它落入他人之手，这令人心碎。这个国家的任何一个州的最高法院都会根据《圣经》发表意见，这是我能想到的基督教民族主义最明显的例子。
格罗斯：顺便提一下，他的导师是阿拉巴马州前首席大法官罗伊-摩尔（Roy Moore）。最高法院宣布该复制品违宪。他拒绝拆除，结果被赶出了最高法院。
昂西：汤姆-帕克实际上是罗伊-摩尔的门徒，而罗伊-摩尔因你刚才提到的十诫争议而臭名昭著。罗伊-摩尔几年前在阿拉巴马州与道格-琼斯（Doug Jones）竞选参议员时也声名狼藉。我认为，我们这些不是每天都详细关注阿拉巴马州政治的人或许不明白的是，汤姆-帕克是罗伊-摩尔政治的延续，他甚至可能比他的前任更善于表达自己对美国作为基督教国家的理解。
格罗斯：基督教民族主义者的一个极端团体是 "新使徒改革运动"，他们主张 "七山使命"，即基督教民族主义者或基督徒应领导政府、家庭、宗教、商业、教育、媒体、艺术和娱乐，他们--所有这些部门都应反映上帝的国度。我想我已经提到了这七个方面。那么，在家庭、宗教、商业、教育、媒体、艺术和娱乐以及政府中反映神的国度意味着什么？
昂西："七座山的使命 "是理解人类社会的一种特殊形式，它认为基督徒的使命不是劝说他们的邻居信奉基督教，也不是向他们的美国同胞证明基督教信仰是爱与真理的信仰。正如我的同事马修-泰勒（Matthew Taylor）所说，"七座山的使命 "是为上帝在地球上殖民的使命。你列出的七个领域--艺术、休闲、经济、政府、家庭--被视为征服之山。我们的目标不是与邻居对话，他们可能是穆斯林、无神论者或印度教徒。目标不是通过维护基督的荣耀和教义的生活方式，在世间反映基督的品格。其目标是在人类社会的方方面面拥有绝对的权威和权力。
因此，我们可以看到，我认为在公共场合实践基督教是一种非常危险的做法。它不承认民主、对话和多元化是神圣的价值观。它的目标是权力。目标是征服。因此，当人们听说有政治家、领导人或有影响力的人，尤其是我们政府的成员，信奉 "七山使命"时，就应该立即敲响警钟。
格罗斯：实现 "七山使命 "的战略是什么？
昂西：说到政府，我认为我们正在看到这一战略的实时实施。我们的目标是在各级政府中培养出这样的人，他们要么以基督徒的身份执行上帝在地球上的使命，即殖民或统治人类社会的每一个角落，要么选出并与那些将要执行这一使命的人合作，无论他们是否有意识地执行上帝的计划。因此，当我们想到 "2025计划 "这样的东西时，当我们想到特朗普第二任期的预期理想时......
格罗斯：这是保守派传统基金会的一个项目。
保守派传统基金会。但如果我们看一下 "2025计划 "的赞助商，我们还有其他赞助商。希尔斯代尔学院，还有自由大学，还有克莱蒙特学院 我们有TP USA，许多基督教民族主义大学或组织。因此，当涉及到政府时，其目标是在各个层面培养人才，无论是国家政治、白宫、美国参议院、美国众议院，还是一直到超地方、学校董事会、市长、县长。
可以说，我们的目标是让政府机器的这些齿轮上的人努力使这个政府殖民化，让上帝让它恢复荣耀，通过建立一个非常狭隘和顽固的基督教社会愿景来使美国再次伟大。我们在阿拉巴马州最近的决定中看到了这一点。我们在其他提议的政策中也看到了这一点，无论是推翻奥伯格费尔案和最高法院关于婚姻平等的裁决，还是全国性的堕胎禁令，等等等等。因此，我认为，我们正看到这种策略在政府中上演，就在我们眼前。
格罗斯：好了，我们先休息一下，然后再聊。回来后，我想谈谈唐纳德-特朗普。我的嘉宾是布拉德-昂西（Brad Onishi），他是 "备战：白人基督教民族主义的极端历史--以及下一步 "一书的作者。我们马上回来。这里是 "新鲜空气"。
这里是 "新鲜空气 让我们回到布拉德-昂西（Brad Onishi）关于基督教民族主义对美国民主的影响的访谈。他是 "备战：白人基督教民族主义的极端历史--以及下一步 "一书的作者。他还是播客 "直白美国人耶稣 "的联合主持人。他在旧金山大学任教。
人们经常会问，唐纳德-特朗普的生活方式很难说是基督教价值观的典范，为什么还有这么多福音派人士支持他呢？他的商业行为也很难成为基督教价值观的典范。新使徒宗教改革组织是一个极端的基督教民族主义者团体，他们认为特朗普是帮助建立基督教国家的受膏者。你能解释一下吗？
昂西：新使徒宗教改革运动和七山委任统治的目标是征服和权力，正如我们之前所讨论的那样。因此，如果你的目标是为上帝在地球上殖民，主宰美国的政治和治理，那么你就需要有人愿意和你一起沿着这条路走下去。如果我回想一下以前那些受到宗教右翼青睐的总统候选人，我们就会想到罗纳德-里根。
罗纳德-里根在与吉米-卡特的竞选中，竭尽全力讨好福音派、白人天主教徒和道德多数派。罗纳德-里根兑现了其中的一些承诺，但他最终还是让他的一些宗教右翼支持者感到沮丧。他没有走完全程。十多年后，我们迎来了小布什。小布什是一个自我认同的福音派教徒，他因信仰耶稣基督而得救。他当然也做了很多事情来促进福音派教徒和国内其他保守派基督徒的利益。
但乔治-W-布什--尽管他在伊拉克和阿富汗做了很多事情，当他卸任时，人们还是觉得 "痒 "没有被挠到，这个国家还是出了问题，因为即使我们有一个福音派总统八年之久，这个国家的宗教信仰和基督教信仰仍然在减少。在种族和民族方面，这个国家继续变得更加多元化，更加多样化。然后突然间，奥巴马出现了。巴拉克・奥巴马是一样， 在实验室中制成，吓唬白人基督教民族主义者。所以巴拉克-奥巴马当上总统后，我们就有了 "奥伯格菲尔 "法案，同性恋婚姻合法化了。
到唐纳德-特朗普上台时，这群基督教民族主义者的选民，不管是福音派的，还是保守派的天主教徒或后期圣徒，都不希望有人只是认同他们和他们的政治主张，比如特德-克鲁兹或迈克-赫卡比，他们希望有人能充当残暴的野蛮人，以夺回国家。如果你想为上帝在地球上建立殖民地，光有 "耶稣把我从罪恶或酗酒中拯救出来 "的证词是不够的。你需要的是一个恶霸，一个能把那些你认为正在毁掉你的国家并导致它坠入地狱的人绳之以法的人。
你需要的不仅仅是一个星期天去教堂说好话的人。你需要的是一个能摧毁一切以重建家园的人。所以唐纳德-特朗普，是的，不常去教堂。唐纳德-特朗普结过几次婚。但你知道他的承诺是我们有生以来从未有过的吗？他承诺要惩罚那些让这个国家走错路的人。所以八年后，我们有一个比以往任何时候都更狂热的基础，让他成为他们的野蛮国王。
格罗斯：所以当特朗普1月6日在埃利普斯说，我们拼命战斗，如果你不拼命战斗，你就不会再拥有一个国家，那么你认为，比如，NAR真的喜欢这种语言，因为它是关于，比如，拼命战斗，夺回国家，特朗普使用的这种语言代表了那种愿意为夺回国家而战斗的强者。
昂西：我认为这是完全正确的。新使徒改革运动的标志就是属灵争战。他们认为，所有基督徒都卷入了一场善与恶的宇宙之战。因此，任何暗示战斗、冲突、战争的语言都直接与他们的神学和信仰相关。因此，当特朗普说 "你们像地狱一样战斗 "时，他们会想，我们已经像地狱一样与撒旦的所有力量战斗过了，我们准备好继续战斗。这只会给他们的想法壮胆，刺激他们采取进一步行动。
格拉斯：除了你刚才描述的许多基督教民族主义者支持特朗普的原因之外，他们与特朗普有什么直接联系？
昂西：我认为有一连串的联系。我认为，我们在特朗普第一任期看到的是，特朗普承诺任命联邦党人协会钦点的人进入最高法院，而联邦党人协会受到伦纳德-利奥（Leonard Leo）的影响，他是一个臭名昭著的基督教民族主义者，具有我们今天一直在谈论的许多特征和愿景。他通过这些选票，并愿意按照他们的意愿行事。这让这些阵营中的许多人相信，作为总统和候选人，他是值得信赖的。
我可以说，特朗普还向基督教民族主义阵营中的运动和行动者示好。特朗普愿意在推特上转发QAnon的阴谋论，这些阴谋论实质上是关于一个由领导人组成的撒旦阴谋集团试图毁掉美国、毁掉全球。因此，我们可以看到，从他的理想和接受阴谋的意愿来看，无论是与巴拉克-奥巴马的出生证明有关的阴谋，还是与COVID否认主义有关的阴谋，以及据说被用来欺骗和摧毁美国的大流行病，特朗普都愿意接受在基督教民族主义圈子里大受欢迎的观点。我的同事、丹尼森大学（Dennison University）的保罗-朱佩（Paul Djupe）曾做过一项伟大的工作，展示了大部分白人福音派教徒认同 "卡农"（QAnon）阴谋的某些方面。因此，当特朗普公开谈论这些阴谋时，就向他们发出了一个信号：他是他们中的一员，他正在按照上帝的旨意行事。
现在，还有更具体的联系。你知道，我们可以想到一些官员正试图将基督教民族主义注入特朗普的第二任期，正如《政治报》上周报道的那样。据Politico报道，拉斯·沃特（Russ Vought）是领导这项工作的官员。拉斯-沃尔特曾是特朗普政府的一员，他与威廉-沃尔夫（William Wolfe）是社交媒体上最臭名昭著的基督教民族主义者之一，也是一名前情报官员。因此，特朗普不仅愿意支持基督教民族主义思想，拥护基督教民族主义事业，而且愿意将基督教民族主义者引入他的政府，继续说服这群美国人相信他是他们的人。
格罗斯：好了，我们再休息一下，然后再聊。如果你刚刚加入我们，我的嘉宾是布拉德-昂西（Brad Onishi），他是《为战争做准备：白人基督教民族主义的极端主义历史--以及接下来会发生什么 》一书的作者。稍事休息后，我们将进一步讨论基督教民族主义对美国民主的影响。我是特里-格罗斯，这里是”新鲜空气” 。
这里是 "新鲜空气“。 我是特里-格罗斯 让我们回到关于基督教民族主义的采访。我的嘉宾是布拉德-昂西（Brad Onishi），他曾经是一名基督教民族主义者，现在已经转变立场，撰文批判基督教民族主义运动及其对美国民主的影响。他是《备战：白人基督教民族主义的极端主义历史--以及接下来会发生什么 》一书的作者。他共同主持播客 "直白的美国人耶稣"，报道并批评基督教民族主义。他在旧金山大学任教。
有一张特朗普在白宫的照片，一群福音派领袖正在按手，就像集体按手一样。这张照片意味着什么？
昂西：嗯，我认为这意味着几件事--其一，特朗普愿意让这些领袖为他祷告，他在向任何看到这张照片的人和任何关注他的人表明，他是一位据称希望得到这些福音派领袖膏油的总统，并欢迎他们在他的政府、他的椭圆形办公室、他的白宫发挥领导作用。这也表明，这些领导人可以直接接触到他，如果你是跟随或接受这些牧师、使徒、先知或牧师指导的人，那么你就是可以通过他们直接接触到特朗普的人。
因此，在我国基督教民族主义者眼中，这张照片在很多方面都增强了特朗普的宗教感。但它也展示了福音派和灵恩派自六十年前支持里根以来一直想要的东西，那就是直接接触和影响美国政府。如果你们的目标是为上帝在地球上殖民，那么除了有能力对美国总统施加影响之外，你们还想要什么呢？
格拉斯：你是否认出照片中的许多人是基督教民族主义运动的领导人？
昂西：我认出了，而且我认为有一个人很突出，我认为这个人在过去几年里已经有些声名狼藉，他就是敬拜领袖和影响者肖恩-福赫特（Sean Feucht）。肖恩-福赫特是在北加州基督教民族主义圈子里长大并接受门徒训练的人。在过去的五六年里，他在某种程度上成为了一个挑衅者，他领导了反COVID关闭的集会，他把骄傲男孩作为他的私人安全部队。肖恩-福赫特伸出手，在照片中与特朗普相距四五个人。在我看来，这真的很特别，因为在这一刻，肖恩-福赫特能够向任何关注他的人展示，他是一个一路走到椭圆形办公室与总统在一起的人，并且正在通过直接触摸总统身体的方式为他祈祷。这真的很有象征意义，至少在我看来，这是很不幸的照片证据，证明了基督教民族主义者对我们政府的影响。
格罗斯：我相信你们已经看到了，特朗普在他的社交媒体平台 "真理社交 "上发布了一段视频，名为 "上帝造就了特朗普"。我只是想--视频的音质不是很好，所以我不会播放音频，但我会引用其中的一些内容。解说员说，上帝俯视着他计划中的天堂，然后说，我需要一个看守人。于是，上帝给了我们特朗普。上帝必须要有一个人愿意走进毒蛇的巢穴，骂那些假新闻的舌头像毒蛇一样锋利。毒蛇之毒就在他们的嘴唇上，所以上帝创造了特朗普。上帝说，我需要一个刚强勇敢的人，当狼群来袭时，他不会害怕或恐惧，他是一个关心羊群的人，是人类的牧羊人，永远不会离开或抛弃他们。你对这段视频了解多少？
昂西：嗯，（笑）我所知道的是，至少可以说这段视频很大胆。但对我来说，当我看到它时，它证实了我们多年来所知道的一切。那就是特朗普把自己塑造成了上帝特别选中的人。他让自己扮演的不仅仅是一个政客的角色，而是一个基督徒使命的宇宙救世主。而他的追随者正是引导他产生这种信念的人。因此，这段视频是多年来关于特朗普受膏的言论的顶峰。
格罗斯：特朗普一定很喜欢很多基督教民族主义者把他视为受膏者（笑声），认为他将带领我们建立一个更加基督教化的国家。但他是受膏者的想法一定是对他自己所相信的一切的肯定（笑声）。
昂西：看起来确实如此。他似乎真的认为这是一个他（听不清）要扮演的角色，而且他并不回避这个角色。但我也认为，这确实反映了我们在美国政治中所处的位置与十年前大不相同。我们不再谈论政治对手，那些在政策上有分歧的人。我们谈论的是那些被上帝选中的人，比如特朗普，去摧毁那些为撒旦服务的人，比如乔-拜登或其他任何一方的人。因此，当特朗普进入这个角色时，他就进入了一种想法，即他是神的旨意，美国政治是善与恶、上帝与撒旦的问题，而不仅仅是最佳人选的问题。这与十年前的情况大相径庭。
格罗斯：我想回到 "新使徒宗教改革运动"，这是一个处于基督教民族主义最边缘的组织。让我们来谈谈该组织在1月6日的参与情况。你在实际暴乱中看到了什么，让你相信你所看到的人是基督教民族主义者？
大西：随着骚乱的展开，许多宗教学者，比如我自己，都聚集在推特上，开始使用#国会骚乱宗教的标签，以便收集骚乱中的符号、图片和视频，以显示所发生事件的宗教层面。几乎立刻就能看出的是，当你在人群中寻找时，你看到了许多基督教旗帜。你看到许多旗帜和标语写着：特朗普是我的总统，耶稣是我的救世主。但如果你深入观察，你还会看到其他东西。
你看到有人拿着玛丽的圣像、耶稣的雕像。你看到在为迈克-彭斯祈祷而竖起的绞刑架上，人们认为我们应该把国家还给上帝的子民。你看到许多人聚集在一起即兴祷告，用吉他唱敬拜赞美之歌，人们跪在地上敬拜上帝。然后，如果你再仔细观察，就会看到一些标志，对于不了解情况的人来说，这些标志似乎不是基督教民族主义者，但却是基督教民族主义者的标志--"向天堂呼吁"（Appeal to Heaven）旗帜，大约十年前，新使徒宗教改革运动的一位名叫荷兰-谢茨（Dutch Sheets）的领袖让这个标志流行起来，它标志着在美国进行基督教革命的呼声。在 1 月 6 日的活动中，有几十面这样的旗帜。因此，以训练有素的眼光来看，这场暴乱的宗教色彩从一开始就很明显。
格罗斯：我只想说，你刚才提到的 "向天堂呼吁 "旗帜，就是挂在众议院议长迈克-约翰逊办公室外面的那面旗帜。
昂西：是的。那面旗帜起源于美国革命。它源于乔治-华盛顿，灵感来自约翰-洛克。然而，我和我的同事马特-泰勒（Matt Taylor）共同提出的观点是，在过去的十年里，这面旗帜一直被新使徒宗教改革运动的领袖们用来昭示基督教革命，颠覆我们今天的政府和民主制度。因此，当我在J6的人群中看到这面旗帜时，我不会想，哦，这是受约翰-洛克启蒙思想影响的人。我在想，那是听从了达奇-谢茨（Dutch Sheets）数十次、数十次、数十次的呼吁，为上帝的子民和唐纳德-特朗普挺身而出，来到1月6日，为这场正在发生的精神和现实的战争助一臂之力的人。
格罗斯：还有很多要谈。但现在，我们必须稍事休息。让我来介绍一下。我的嘉宾是布拉德-昂西，他是《备战：白人基督教民族主义的极端历史--以及下一步》一书的作者。我们马上回来。这里是 "新鲜空气"。
这里是 "新鲜空气"。让我们回到我对布拉德-昂西（Brad Onishi）关于基督教民族主义对美国民主的影响的采访。他是《备战：白人基督教民族主义的极端历史--以及下一步》一书的作者。他是播客 "直白的美国人耶稣 "的共同主持人，并在旧金山大学任教。
我想请您谈谈新使徒宗教改革的创始人彼得-瓦格纳（C. Peter Wagner）。再说一遍，这个团体是基督教民族主义的边缘团体，也许是最极端的团体之一。它也编纂了一些信仰。这样说公平吗？
昂西：是的。我认为他们在很大程度上引领了基督教民族主义者今天提出的美国愿景。
C.彼得-瓦格纳于2016年去世，就在支持唐纳德-特朗普之后不久。我在2011年采访过彼得-瓦格纳。我曾采访过一位记者，她曾做过一篇关于新使徒宗教改革的调查文章。就在我们的节目中听到她的报道后，我采访了彼得-瓦格纳（C. Peter Wagner）。瓦格纳相信的其中一件事就是恶魔控制着某些地区，他们控制着某些人，他们必须--那些恶魔必须被赶出去。所以我在采访他的时候问了他关于恶魔的问题。这是采访的一个片段。这次采访是2011年的。
新使徒宗教改革中恶魔一词占据了重要位置。在你的宗教观点中，恶魔占据了重要位置。你和新使徒宗教改革派的其他人都曾描述过恶魔，好像它们在美国和世界其他国家都是活生生的。那么，你是否认为现在在美国确实有像撒旦的代表一样的活魔鬼在活动？
彼得-瓦格纳：当然。事实上，在俄克拉荷马城，有一个名为 "国际解救牧师协会 "的专业协会在举行年会。这是一个由大量基督教牧师组成的协会，有几百名牧师从事解救事工。他们每周七天的工作就是把魔鬼从人身上赶出去，他们在这方面有专业的知识，他们现在正好在开会。我妻子就是其中之一。她写了一整本书，叫做 "如何驱魔" 我不常这么做--偶尔，当我陷入困境时，我可能会这么做。但那是她的事工。所以多年来，我一直非常非常接近她。我们结婚 60 年了。
格拉斯：你相信美国政坛有人被恶魔附身吗？
瓦格纳：我们不喜欢用 "着魔 "这个词，因为这意味着他们没有自己的力量。我们喜欢用 "折磨"（afflicted）这个词，或者专业术语 "恶魔化"（demonized）。但有些人，是的，直接受到恶魔的影响，不仅在政治领域，而且在艺术、媒体、宗教和基督教会。还有......
你怎么知道？比如，当一个人被恶魔折磨时，你怎么知道？
有时他们知道 有时恶魔已经向他表明了自己的身份。有时你可以从超人、非人的行为表现看出来。有时你可以通过熟练的解救牧师来判断。我妻子有一份长达五页的调查问卷，她会让人们在她向他们传道之前填写。她问的问题就像医生诊断疾病时会问的问题一样。所以，她实际上是在对人们进行诊断，不仅要发现他们是否有魔鬼，还要发现那些魔鬼可能是什么。
彼得-瓦格纳于2011年在 "新鲜空气 "节目中录制了这段视频。他也是 "新使徒宗教改革 "的创始人，这是一个极端主义的基督教民族主义者团体，但发展迅速。布拉德，你对 "恶魔 "这个概念的反应是什么？
昂西：我认为瓦格纳 10 年前的观点可能会让普通美国人感到震惊。当然，在 20 年或 25 年前，这些观点会更加边缘化。然而，作为一个在基督教民族主义背景下成长并皈依的人，当然也与瓦格纳和新使徒宗教改革所激励和培养的那种灵恩教会相邻，我们经常思考魔鬼和魔鬼的折磨。我们思考属灵争战对个人的影响。如果我们把时间快进到今天，我认为如果我们关注一下美国右翼和政府的高层政治家和有影响力的人的言论，就会发现其中很明显的一点，那就是属灵争战的理念，以及将那些与他们处于政治光谱另一侧的人妖魔化。
我的观点是，你知道，当你采访瓦格纳时，可能会觉得这是一个处于美国基督教边缘的人。然而，如果我们读一读24年CPAC或TPUSA或其他美国保守主义非常主流和重要的基础方面的演讲，被撒旦力量折磨的想法无处不在。因此，我们看到它变得正常化和主流化的方式，我认为甚至连 C. 彼得-瓦格纳都没有想到。彼得-瓦格纳也想不到的方式。
格罗斯：好了，我们再休息一下。如果你刚刚加入我们，我的嘉宾是布拉德-昂西（Brad Onishi）。他是 《备战：白人基督教民族主义的极端历史--以及下一步 》一书的作者。我们马上回来。这里是 "新鲜空气"。
这里是 "新鲜空气 让我们回到我就基督教民族主义对美国民主的影响对布拉德-昂西的采访，他是《备战：白人基督教民族主义的极端历史--以及下一步会发生什么》一书的作者。他是播客 "直白的美国人耶稣 "的联合主持人。
让我们谈谈你青少年时期作为基督教民族主义者的经历。你第一次去教堂--或者说去基督教民族主义教会，是因为你的女朋友是教会成员，你说这是平日晚上与她共度时光的好借口。但后来你真的被教会的教义迷住了。当时是什么教义让你产生了兴趣？
昂西：你知道，我是一个在教堂里找到了两样东西的愤青。其一，我在教会找到了关于生命意义和人生意义的所有问题的答案，即上帝爱我，如果我向上帝忏悔我的罪过，我就会得到宽恕并享受永生。我还找到了关于人死后会发生什么以及为什么要创造地球等问题的答案，而且这些答案都非常简单快捷。它们不需要任何冗长的除法，这在当时立刻满足了我的灵魂。我还找到了社区。我找到了一群欢迎我的人，他们成了我的第二个家。就像很多人一样，无论是否是青少年，这对我来说都意义非凡。这意味着我愿意皈依教会，并以极端的方式将生命奉献给教会。
格拉斯：基督教民族主义是如何形成的？
我的教会是由 20 世纪 60 年代的政治所塑造的。我在加州橘郡长大。我是一个混血儿，但那是一个以白人为主的教会。那不是一个你在周日去听布道的教堂，听到的都是哪些政客是支持上帝的，哪些是反对上帝的。相反，在那里，你会巧妙地听到上帝希望国家走的道路，以及在性革命、60 年代妇女解放运动、甚至 60 年代民权运动期间国家背离上帝的方式。
在那里，你会在不知不觉中皈依福音的异象，同时也皈依美国的异象。因此，当谈到基督教民族主义时，多年后我才明白，当我在那里献身于耶稣时，我是在十字架上敬拜祂。但我也总是在一个插着美国国旗的十字架前敬拜祂，我们的基督教和我们的美国主义总是携手并进。我想全国各地的许多人也是如此。
格罗斯：所以你在十几岁的时候就成为了一名青年牧师。你都宣讲些什么？
昂西：是的，我 18 岁成为牧师，20 岁成为全职牧师。我宣扬的是--你知道的，与保守基督教有关的东西，除非你接受耶稣基督的福音，否则你将永远在地狱里燃烧。我非常积极地向任何愿意倾听的人传教。我上高中时，会在午餐时间到学校附近转转，问问大家是否知道耶稣的福音。通常在周五晚上，你可能会在当地的电影院看到我和一个朋友在一起，我们会问和我们年龄相仿的孩子是否愿意悔改并祈求上帝的宽恕。我在青年团教导孩子们说，除非我们等到结婚后再做爱，否则我们将受到上帝的愤怒。
但我也完全被这个基督教国家的理念所笼罩，我真的相信，如果在周日早上，我路过去教堂的路上，或在外面慢跑、骑车或遛狗的人，而不是去教堂，那就表明我们的国家已经背离了最初的建国理念和宗旨。
格罗斯：你是如何离开教会的？我知道您曾在牛津大学学习神学，这激发了您挑战自己长久以来所持观点的勇气。你在牛津学习神学时接触到了什么，让你重新思考自己信仰的基础？
昂西：这个过程其实在几年前就开始了。作为一个皈依者，我是一个非常狂热的人。而作为一名未来的教授，我是一个会阅读任何能接触到的东西的人。当我这样做的时候，我开始觉得，我们的神学对人生最基本的问题所采用的那种二元对立的方法并不一定能够捕捉到作为一个人的复杂性。我记得我曾告诉教会的一些长老，我想投票给约翰-克里而不是乔治-W-布什，因为我认为约翰-克里会比乔治-W-布什为穷人和教育做得更多。他们看着我说，你知道，这很好。他可能会，但如果你把票投给他，那他肯定会支持堕胎。所以你将投票支持对数百万婴儿的大屠杀，你愿意这样做吗？
在那次选举中，当我走进投票站时，我浑身发抖，因为我知道，至少在我看来，克里是更好的选择。但我不知道自己是否能接受这种想法，我不知道自己是否能接受谋杀数百万儿童的事实。我记得当时我在想，我不知道该怎么办。当我走出投票站的那一刻，我下定决心要找到一种神学和伦理，它能更公正地解决我们面临的最紧迫的问题，无论是堕胎和生育权，还是死刑和战争。因此，在我的牧师生涯结束时，我对自己的整个信仰产生了怀疑。因此，当我去离家6000英里的牛津大学学习时，这给了我更多的自由，让我真正弄清自己的信仰。最终，我离开了教会。
格罗斯：那么还有一个问题。自2018年以来，你一直是播客 "直白美国人耶稣 "的联合主持人。这个标题一定会让一些人好奇，让一些人困惑，让一些人非常愤怒。那么，请告诉我们这个标题的由来，以及你对它的反应。
昂西：这真的很难写在 T 恤上......
格罗斯：（笑声）。
昂西：......因为它给人一种错觉--作为播客的一部分，我们并没有卖出很多 T 恤。这个名字背后的目的是这样的。我和我的搭档丹-米勒（Dan Miller）希望帮助其他人理解，为什么当我们国家的很多人想象耶稣时，他们不会想到一个一世纪的人，而按照今天的标准，这个人在美国很多方面会被认为是一个移民和有色人种。相反，他们看到的耶稣是一个直肠子、重男轻女、土生土长的美国白人，喜欢持枪，愿意表达非常保守的政治政策。为什么这么多美国人认为耶稣是一个直率、白人、美国硬汉，而不是一个宣扬爱与同情的革命先知？我们想帮助人们回答这个问题。这就是我们节目的主题。
格罗斯：非常感谢您做客”新鲜空气”。
昂西：这是我的荣幸。非常感谢。
原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考。）
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