PBS 《与玛格丽特-胡佛的火线对话》嘉宾 蒂姆-阿尔伯塔

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PBS 《与玛格丽特-胡佛的火线对话》嘉宾 蒂姆-阿尔伯塔

2024 年 1 月 5 日

嘉宾 蒂姆-阿尔伯塔 记者蒂姆-阿尔伯塔（Tim Alberta）讨论他的新畅销书，探讨福音派基督徒对唐纳德-特朗普的坚定忠诚。他探讨了驱动基督教民族主义的恐惧以及信仰政治对 2024 年大选的影响。

访谈

胡佛：蒂姆-阿尔伯塔，欢迎来到《火线》。

阿尔伯塔：你好，玛格丽特。谢谢你邀请我。

胡佛：你最近出了一本新书《王国、权力和荣耀》（The Kingdom, The Power, and the Glory），这对你来说是一次深刻的个人沉思，同时也是对福音派教会如何转向基督教民族主义，尤其是在唐纳德-特朗普时代的快速报道。这是你的私事。你的父亲是一个福音派教会的牧师，你就是在这个教会里长大的。2019 年，在你父亲的守灵仪式上，他的会众成员、家人朋友、在你还是婴儿时就抱过你的人走到你面前，责备你对唐纳德-特朗普的负面报道。这让你直面在唐纳德-特朗普时代，福音派教会变得多么毒化。告诉我们发生了什么。

阿尔伯塔：是的，我想，我当时仍然处于震惊状态，因为你沉浸在忧郁和悲伤的迷雾中，试图理清头绪。所以突然有人来找你搭讪，与你对峙，想要争论特朗普，而你的父亲就在这里的一个盒子里。坦率地说，这太令人震惊了，太超现实了，以至于我一开始不知道该如何回应。

胡佛：他们对你的具体批评是什么？

阿尔伯塔：我认为在福音派的想象中，这个国家不仅仅是一个以犹太基督教伦理、犹太基督教价值观为基础的国家，它还是一个基督教国家，而这个基督教国家正在衰落，正处于危险之中，唐纳德-特朗普就像是基督教美国的保护者。如果你批评唐纳德-特朗普，那么你就是在批评美国，基督教美国。换句话说，这一切都是零和。所以你要么站在正确的一边，要么站在错误的一边。事实上，有一个人在观影时就是这么对我说的，比如，你还站在正确的一边吗？

胡佛：当你在讲坛上回应时，你的回应是关于拉什-林堡的。

阿尔伯塔：是的。拉什-林堡（Rush Limbaugh）就在葬礼前几天，在他的节目中抨击我。这对很多人来说是个跳板 我没有意识到我父亲的会众如此沉迷于调幅频道脱口秀 但显然他们是的 对我来说，我觉得这就像是疾病的症状。因为在我看来，如果你是耶稣的追随者，如果你信奉基督最基本的教导，即爱你的邻居，爱你的敌人，为那些迫害你的人祈祷，那么你就很难同时坚持这些理想，同时每天听拉什-林堡三个小时的节目，对吧，其中不乏毒舌、丑恶、敌意、对立、仇恨。调和这两件事是非常困难的。但我认为，对很多基督徒来说，至少是太多的基督徒来说，他们已经在调和这两件事上取得了和平。而这正是问题的核心所在。

新冠病毒

胡佛：是的 你说，几个世纪后，人们会把新冠病毒定义为福音运动变革的主要推动力之一。请解释一下原因。

阿尔伯塔：所以我认为，对于那些没有像我一样在这个运动中长大，没有在这个运动中深深扎根的人来说，很难完全理解福音派几代人被教导和承诺的程度，即有一天，在这个国家，正义和邪恶的力量之间会发生宇宙冲突。善良、敬畏上帝、笃信圣经的基督徒将与那些异教徒一决雌雄，那些在政府和文化中的世俗进步人士，他们想要从公共生活中铲除全能的上帝。对，玛格丽特，我是说，这就是我们要传达的信息。从我蹒跚学步起，我就一直沉浸在这句话中。所以，当新冠病毒来临，当全国各地的一些州长发布关闭命令，牵连到礼拜堂时，你知道，就是这样。对很多人来说，这就是预言的实现。他们环顾四周，然后说，'好了，就是这一天了。你知道，他们告诉我们这一天会到来，现在它来了。问题是，你们打算怎么办？

胡佛：是的。作为报道的一部分，你会见了你父亲的继任者。你问他什么是错的福音派 在美国，他的回答是 太多的人崇拜美国。请解释一下。

阿尔伯塔：嗯。我认为，正如他所争辩的，也正如我自己所确信的，我们正在处理教会内部的偶像崇拜问题。我认为，一旦你确信这个国家与上帝立约，你就会开始认为，美国的失败就是上帝的失败，你就会开始认为，为美国而战就等于为上帝而战，就好像每一次选举，救赎本身都悬而未决。这完全不合圣经。我认为很多人都有这样一种真实的感觉：当你想到文化战争的失败，当你想到这个国家人口结构的变化，当你想到所有关于教会出席率急剧下降的统计数据，我们正处于深渊，如果不迅速采取一些重大措施将我们从深渊拉回来，那么我们将永远无法恢复我们曾经的国家。我的意思是，我认为这种恐惧是真实存在的。

胡佛：为什么恐惧会成为福音运动的驱动力？

阿尔伯塔：让我给你一个非常不舒服的答案。因为太多人看福克斯新闻的时间比读新约的时间还多。旧约和新约圣经中 最常被引用的命令之一 就是 "不要害怕" 对吗？基督徒一次又一次地被教导，恐惧是信仰的对立面。因此，你在周日早晨从传道人那里得到的信息，你在阅读福音书时得到的信息，这些关于信仰的信息与你每晚收看福克斯新闻、每天收听脱口秀广播时得到的恐惧信息是完全矛盾的。听着，毫无疑问，有些人听到我这么说，他们会想，'好吧，等一下。我可以既是一名基督徒，又是一名参与其中的公民吗？当然可以。对不对？这一切都关乎相称性，关乎平衡你的优先事项和你的信息输入。如果你的饮食中只有5%是符合圣经的，而95%是世俗的，那么你就很难成为耶稣忠实的追随者。

胡佛：所以是恐惧让福音派为唐纳德-特朗普这样的领袖辩护，而这似乎与外人对福音派的理解背道而驰。

阿尔伯塔：是的。如果你相信野蛮人就在门口，你就会想，也许我们需要一个野蛮人来保护我们。这就是唐纳德-特朗普。这就是福音派与唐纳德-特朗普的关系。我的意思是，对很多人来说，我怎么强调都不为过，我的意思是，我们在这里讨论的恐惧、不满和迫害的主题，不仅仅是国家看起来和过去不一样了，而是国家正在向我们走来。你知道，当唐纳德-特朗普站出来说 "我是你们的报应 "时，他们听到的和普通人听到的是完全不同的。

胡佛：他们是怎么听出来的？

阿尔伯塔：嗯，我的意思是，你可能会想，'好吧，怎么可能，你知道，所有的刑事起诉，你知道，性虐待，所有这些事情。他们怎么能在他头上悬着这些东西的情况下支持他呢？我认为，重要的是要认识到，他们并不是不顾这些事情而支持他。他们支持他是因为这些事情。当他说，他将成为你们的报应时，这些人感到委屈，感到被文化、被政府冤枉，你知道，教育系统已经把上帝赶出了学校；性--文化中的性道德已经完全违背了这个国家的犹太-基督教传统；你知道，色情、吸毒、文明衰落。这就是我们正在面对的问题。

迫害情结

胡佛：即使多次被起诉，唐纳德-特朗普仍然保持着对福音派选票的控制。谈谈受迫害情结吧。

阿尔伯塔：玛格丽特，这很有趣。如果你回想一下2022年的中期选举，当时共和党表现不佳，唐纳德-特朗普的回应是把福音派扔到公共汽车下面，那是他的支持率第一次真正开始下滑。然后阿尔文-布拉格在纽约递交了第一份起诉书，支持率立刻回升。从那以后，支持率一直在攀升。我认为，受迫害情结是我们福音派教会问题的核心。也就是说，我们在美国的时间是借来的，世俗主义和进步主义的势力，他们正在向我们逼近。于是，你就开始通过'我们正在遭受迫害'这个视角来看待每一次政治失败、每一次文化失败、每一句对你不友善的话。

胡佛：《纽约杂志》的萨拉-琼斯（Sarah Jones）和你一样，都是在福音派教会长大的，她在评论你的书时，拒绝了教会最终能得到拯救的前提。她坦率地认为没有什么值得拯救。你如何回应？

阿尔伯塔：对于这种批评，我想说的是，在这个国家，我们还没有看到教会最好的一面，因为这个国家的教会，至少在过去的50年里，一直沉迷于对政治权力的追求。对权力的追求在许多方面败坏了教会。我们不知道一个健康、充满活力的教会是什么样的，因为我们没有尝试过。我认为，作为基督徒，我们必须明白，50 年前，这个国家的非信徒喜欢教会。即使他们不相信我们所信仰的上帝，他们也尊重教会的制度。他们认为，从社会角度看，我们对社会有益。而现在却恰恰相反 他们恨我们。这篇评论就说明了这一点。我认为我们现在有责任在这个急需基督的文化中展示真正的基督教。

胡佛：福音派社区的转变以道德多数派的出现为标志。道德多数派的创始人杰里-法尔威尔于1981年参加了小威廉-巴克利的《火线》节目。来听听他是怎么说的。

法尔韦尔：我认为，当一个人渴望担任公共领导职务时--国会议员、总统、州长--我认为，就像牧师、神父或拉比一样，他渴望领导人民，人们会效仿他或她的生活方式。我认为，我们有义务比普通人更进一步，因为在领导工作中，对我们的要求更高。

胡佛："在领导方面，对我们的要求更高" 我知道你写了大量关于杰里·法尔韦尔、小杰里·法尔韦尔、自由大学和他自己的失败的文章。当他宣讲这一信息时，他并没有达到自己的标准。

阿尔伯塔：这就是讽刺。杰里-法尔威尔前辈在那个片段中，他说的是圣经教义，是真实的，是正确的。具有讽刺意味的是，如果他遵循这一教义，如果他的运动遵循这一教义，那么我们就不会陷入今天的困境。这是一个悲剧。

福音派作为投票群体

胡佛：甚至在爱荷华州，著名福音派领袖罗素-摩尔（Russell Moore），鲍勃-范德普拉特斯（Bob Vander Plaats）都在2016年站出来反对唐纳德-特朗普。但他们的观点并没有影响福音派选民对唐纳德-特朗普的看法。有没有什么声音，戴上你的政治帽子，政治报道的帽子。是否有福音派领袖可以催化福音派投票群体反对特朗普？

阿尔伯塔：没有。

胡佛：解释一下原因。

阿尔伯塔：因为正是福音派领袖首先制造了这个怪物。我是说......

胡佛：这个怪物就是唐纳德-特朗普？

阿尔伯塔：是的。我的意思是，现在很容易忘记，但当唐纳德-特朗普在2016年竞选总统时，福音派基督徒是他最软弱的支持者群体。人们对他充满了怀疑和猜忌。为了赢得他们的选票，他真的是费尽了心思。这就是他让迈克-彭斯（Mike Pence）入选的原因。所以他公布了最高法院的提名名单，并承诺会挑选支持生命权的最高法院法官。所有这些都是为了打消这些选民的顾虑。但再往前走一步，2016年夏天，唐纳德-特朗普在向这些人示好时，在纽约市的一家万豪酒店召集了大约500名著名的福音派领袖，他们举行了为期一天的会议。富兰克林-格雷厄姆（Franklin Graham）、小杰里-法尔威尔（Jerry Falwell Jr.）、迈克-赫卡比（Mike Huckabee）等这些著名的高知名度福音派领袖轮流上台，为特朗普担保，为他的人品担保。换句话说，他们不只是说，哦，你知道，听着，这是一个二元选择，两害相权取其轻。你知道，我们需要捏着鼻子投票给支持生命权的候选人。不，不，不。这是'上帝在《圣经》中利用有缺陷的人来实现他的目的。这个人和大卫王、所罗门王、摩西有什么不同？'我是说，那天我就在那里，我听到了与摩西的比较。有些人就是愿意这么做。好吧，你快进八年。其中一些人私下里对唐纳德-特朗普感到恐惧。他们知道他有多危险，但他们现在已经把自己锁在了这个位置上，即使他们今天站出来，所有人都紧握双臂谴责他，说，没关系，我们错了，请原谅我们说过的话，人们也不会听，因为他们已经对他做出了判断。

堕胎

胡佛：在中期选举后，特朗普将共和党的失利以及共和党没有在国会掀起红色浪潮归咎于支持堕胎运动，而不是他自己，以及共和党人的策略和他们处理堕胎问题的方式。你写道，许多福音派人士对特朗普感到愤怒。然而，迈克-彭斯本人也是一名福音派人士，蒂姆-斯科特（Tim Scott）参议员本人也是一名福音派人士，甚至罗恩-德桑蒂斯，他们都没有赢得福音派人士的支持。为什么？

阿尔伯塔：我认为，50 年来，堕胎一直是数百万福音派基督徒的主要动员工具。对于共和党初选选民来说，堕胎不再像以前那样具有巨大的激励作用。换句话说，如果你是迈克-彭斯，如果你是蒂姆-斯科特，如果你是罗恩-德桑蒂斯，如果你在总统竞选中提到堕胎问题，很多选民现在可能会把你排除在外，说'好吧，好吧，是的，但你不会就此签署一项法律。国会也不会对此进行辩论。现在这是在各州。那你还有什么办法？对不对？所以我认为，对于很多共和党选民，很多福音派的初选选民来说，现在，他们把堕胎问题推到了一边，然后说，好吧，那我们的首要任务是什么？我认为对他们中的许多人来说，优先考虑的是我们一直在讨论的问题，即谁来保护美国的基督教？谁愿意站出来与我们文化中的敌人作斗争？你知道，教育课程、变性人问题、批判种族理论。如果这是你的信仰，那么你就在寻找能够反击它的人。而唐纳德-特朗普就能做到这一点，罗恩-德桑蒂斯、迈克-彭斯、蒂姆-斯科特、尼基-黑莉这些人做梦都想不到，因为他们都不愿意说唐纳德-特朗普愿意说的话。我的意思是，就在前几天，唐纳德-特朗普还在外面竞选，谈论他不会--也许他不会再让非基督徒进入这个国家了。这就是我们已经变得麻木的事情，我们已经对唐纳德-特朗普的言行麻木了。但如果你想知道，如果神权降临美国，如果教会与国家之间的墙被拆除，那么它是如何开始的？嗯，可能是这样开始的。它可能会从一个强人领袖开始，他将这里所有的独裁冲动与这里所有的宗教狂热融合在一起，将两者结合起来，并让一群人在他身后支持他，这些人相信他是全能者的工具，无论他有多大的缺陷，都能在地球上实现上帝的旨意。

爱荷华州

胡佛：爱荷华州党团会议即将开始。你报道总统竞选已经很多年了。你报道唐纳德-特朗普已经八年了。您如何看待爱荷华州的选情？

阿尔伯塔：我相信奇迹，我认为任何其他共和党人要想在爱荷华州击败唐纳德-特朗普，任何其他共和党人要想在新罕布什尔州击败唐纳德-特朗普，最终任何其他共和党人要想阻止唐纳德-特朗普赢得提名，都需要奇迹，因为唐纳德-特朗普扼住了福音派选票的咽喉。

尼基-黑莉

胡佛：你在1月6日之后发表的一篇很有影响力的文章是关于尼基-黑莉的。你写道，她告诉你，"我们不应该追随他"，指的是唐纳德-特朗普。"我们不该听他的。我们不能让这种事再次发生" 今天，尼基-黑莉正在与唐纳德-特朗普竞选，但她不愿明确批评他。你说黑莉有变形和变身的能力。你在竞选活动中观察到了哪一个尼基-黑莉？

阿尔伯塔：我认为，我在竞选活动中看到的尼基-黑莉是一个试图成为所有人眼中的一切的人。所以她不会说出她对特朗普的真实看法。因此，从很多方面来看，这是一场奇怪的竞选活动，因为她天生的政治能力使她能够吸引大批观众，发表精彩演讲，并在辩论中表现出色，而这一切都要归功于她是一名出色的政治运动员。但我认为，她在这次竞选中面临的问题是，如果你要参选，难道你不宁愿只是参选，无论输赢，让筹码随风飘散，做最真实的自己吗？我认为，在某种程度上，尼基-黑莉的问题在于，共和党目前的构成，与真实版的尼基-黑莉并不匹配。因此，老实说，她的竞选活动就像一场悲剧在慢动作中上演。

特朗普第二任期会怎样？

胡佛：你提到了唐纳德-特朗普关于报复的言论。他的竞选言论变得更加黑暗和专制。他最近开玩笑说，他上任第一天就会表现得像个独裁者。您说过，许多人仍然低估了特朗普第二个任期可能意味着什么。人们应该如何认真对待唐纳德-特朗普的承诺？

阿尔伯塔：我担心的是，唐纳德-特朗普在第二个任期内会被很多真正把政治视为善恶代理的人所包围。有一种世界末日般的零和狂热感染了很多现在与特朗普关系密切的人，他们将在特朗普的第二个任期内围绕在他周围。当我们翻阅历史书时，我们会看到这种专制主义和宗教狂热的融合，更具体地说，我会说，宗教为暴力和冲突辩护。当你看到这两种东西融合在一起时，你就会看到历史上最严重的罪行，最严重的反人类罪行：种族清洗、种族灭绝、大屠杀。这是真正的威胁。而这种想法永远不会在这里发生，特朗普主义不可能演变成一种民间宗教，在这种宗教中，暴力和大规模冲突在以善制恶的名义下变得有理有据。我的意思是，这种事情在八年前听起来完全是疯狂的。我觉得现在已经不疯狂了。

胡佛：听起来你在为特朗普可能重新获得共和党提名做准备。如果真是这样，福音派和教会将何去何从？

阿尔伯塔：我希望留给福音派的是无家可归的政治徘徊。我的意思是，这种认为我们作为耶稣追随者的身份与我们作为党派共和党人的身份有任何关联的想法是大错特错的，是对耶稣基督福音的亵渎，我希望福音派世界能够觉醒，我们不要把信仰寄托在凡人身上。我们不相信王子和国王。如果你声称追随耶稣，如果这就是你的身份，那么谁赢得下一次选举并不重要。正如我父亲在讲坛上常说的 "上帝不会咬自己的指甲" 如果你是耶稣的追随者，你也不应该咬指甲。

胡佛：蒂姆-阿尔伯塔，谢谢你的参与。

阿尔伯塔：这是我的荣幸。感谢您的邀请。

原文链接：（中文翻译出自翻译软件，仅供参考）
https://www.pbs.org/wnet/firing-line/video/tim-alberta-gplixr/

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